Poseł Zbigniew Ziobro - Wystąpienie z dnia 19 grudnia 2019 roku.

Stenogram

19. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 69).

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bezprawne kwestionowanie statusu sędziów powołanych przez obecną Krajową Radę Sądownictwa i towarzyszący temu proces niebywałych nacisków na nich, by zawiesili się i niejako zaprzestali orzekania, jest bezprzykładnym dowodem na to, że rzeczywiście w Polsce są podejmowane działania, które są wymierzone w podstawy, fundamenty polskiego wymiaru sprawiedliwości.

    (Poseł Magdalena Filiks: Nacisk to był w twoim ministerstwie.)

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Kto ich popierał?)

    Otóż można to porównać do ładunku wybuchowego podkładanego pod filary polskiego sądownictwa, kiedy go podkładający na zakładników biorą miliony polskich obywateli, którzy do tej pory mogli liczyć na to, że wyroki, które zapadały w ich sprawach na przestrzeni ostatnich 30 lat, jeśli już stały się prawomocne, są pewne i gwarantują ich prawa. Gwarantowały one pewność prawną. I mogą oni liczyć również teraz, tocząc postępowania przed sądami, że wyroki te będą wydawane - i niekwestionowane - przez sędziów uprawnionych do tego. Ale jeśli zgodzimy się na tego rodzaju zasadę, która została właśnie wykreowana w Sądzie Najwyższym, że oto można kwestionować status sędziego...

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej.)

    ...którego wcześniej powołał prezydent Rzeczypospolitej, czy to był prezydent Andrzej Duda, czy prezydent śp. Lech Kaczyński, czy prezydent Bronisław Komorowski, czy prezydent Lech Wałęsa, czy prezydent Aleksander Kwaśniewski, to wprowadzamy gigantyczny zamęt, chaos, niebezpieczeństwo anarchii, co spowoduje...

    (Poseł Magdalena Filiks: Tu są dzieci, niech pan nie kłamie przy dzieciach.)

    ...zupełną anarchizację polskiego sądownictwa. I my na to nie pozwolimy. (Oklaski) W interesie polskich obywateli nie pozwolimy, aby politykierstwo, które weszło na niektóre sale sądowe i któremu uległa emocjonalnie część środowiska sędziowskiego, brało górę nad roztropnością i odpowiedzialnością za polskie państwo, za pewność prawną i za właściwe funkcjonowanie polskiego sądownictwa.

    Doprowadzimy reformę do końca i wtedy, kiedy ona dojedzie do końca, oceniajcie nas na podstawie skutków, efektów, bo my odpowiedzialność za to chcemy wziąć w odróżnieniu od was. Tylko prosimy: nie przeszkadzajcie nam.

    Przez 30 lat bardzo różne siły polityczne w Polsce usiłowały reformować sądownictwo i za każdym razem jako zasadę nienaruszalną przyjmowały, że co do korporacji sądowniczej, która ma ogromną władzę i uprawnienia, nie może być naruszona sfera jej władztwa i kompetencji. A prawda jest taka, że przyjęty model sądownictwa w Polsce jest modelem na wskroś korporacyjnym, i to nie ministrowie sprawiedliwości poszczególnych rządów, czy to były rządy lewicowe, prawicowe, centrowe, decydowali o tym, co dzieje się w sądownictwie, to nie procedury sądowe, procedury prawne przyjmowane w parlamencie miały wiodące znaczenie dla sprawności działania sądownictwa, ale organizacja tegoż środowiska, za które ono samo odpowiadało, pozostając całkowicie poza wszelką demokratyczną kontrolą. Ten model zawiódł. I to trzeba sobie jasno powiedzieć. I dlatego ta nasza konsekwencja w dążeniu do zmiany. A w ocenie bardzo wielu ekspertów, ludzi, którzy z boku patrzą na wymiar sprawiedliwości, ostatnio też tych, których dotykały jego słabości, jak choćby pana Śpiewaka, który reprezentuje środowiska przecież na wskroś lewicowe, to jest wniosek, który nasuwa się sam. Ale aby można było tę reformę do końca doprowadzić i abyście mogli surowo wtedy oceniać, czy ona przynosi efekty czy nie, nie możemy pozwolić na to, aby po drodze ten system całkowicie został zachwiany u swych podstaw, aby został poddany systemowemu procesowi anarchizacji i chaosu. Gdyby bowiem, kontynuując tę myśl, tę logikę, przyjąć, że rzeczywiście można kwestionować status sędziego, którego powoła taki lub inny prezydent, przyjąć, że tak można czynić wówczas, kiedy w tym procesie uczestniczyła aktualna Krajowa Rada Sądownictwa, to musielibyśmy też przyjąć, że tego rodzaju badanie statusu sędziego może być dokonywane przez innych sędziów w stosunku do tych przedstawicieli trzeciej władzy, którzy byli wybierani przez poprzednią Krajową Radę Sądownictwa. A chciałbym państwu zwrócić uwagę na drobny szczegół, ale jakże ważki, że to właśnie w stosunku do poprzednio funkcjonującej Krajowej Rady Sądownictwa wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając, że na przestrzeni kilkunastu lat działała ona w sposób sprzeczny z konstytucją, że działała ona w sposób niewłaściwy, sprzeczny z konstytucją. Wybrana była jako ciało kolegialne, które miało być ciałem kadencyjnym, a tymczasem tej kadencji była pozbawiona, jako wspólnej kadencji dla wszystkich jej członków. Tym samym ta wadliwość konstytucyjna, potwierdzona wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, rzutuje na ocenę wadliwości powołań i uchwał podejmowanych przez to gremium i tym samym daje podstawy do kwestionowania statusu sędziów. A to ogromna większość dziś funkcjonujących sędziów. Popatrzcie, do czego prowadzi tego rodzaju zgoda, jeśli kwestionujecie to, czego nawet wyrok TSUE nie zakwestionował, stwierdzając tam twardo, bezpośrednio, że decyzje prezydenta o powołaniu sędziego nie podlegają niczyjejkolwiek kontroli. (Oklaski) I na to zwróćcie uwagę.

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nic takiego nie powiedział.)

    Otóż jeśli kierujemy się tą logiką, to pójdźmy krok dalej. I popatrzcie: W Polsce jest blisko 1 tys. sędziów, których nie powoływała Krajowa Rada Sądownictwa w takim lub innym wydaniu, ani ta wybierana przez polski, demokratyczny parlament, ani ta wybierana i kreowana przez samo środowisko sędziowskie. W Polsce jest ok. 1 tys. sędziów, którzy swój tytuł do tego, aby spełniać władzę sędziowską, trzecią władzę, w imieniu Rzeczypospolitej, demokratycznej Rzeczypospolitej, skąd czerpią?

    (Poseł Cezary Grabarczyk: To nie jest prawda.)

    Czerpią z decyzji komunistycznej Rady Państwa. Nie chciałbym...

    (Poseł Cezary Grabarczyk: A potem Lecha Kaczyńskiego między innymi.)

    Proszę mnie zrozumieć, ja nie dyskredytuję tych sędziów wszystkich in gremio. Uważam, że tam jest wielu sędziów wręcz...

    (Głos z sali: Właśnie.)

    ...przyzwoitych, choć byli i tacy, których do przyzwoitych na pewno zaliczyć nie można. Ale nie ulega wątpliwości...

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Z wnioskiem formalnym.)

    ... że co do 1 tys. sędziów, którzy mają swoje źródło władzy sędziowskiej w decyzjach komunistycznej Rady Państwa, rodzi się pytanie, jaki ma charakter ich władza i czy...

    (Poseł Jan Grabiec: Przyłębska, Przyłębska.)

    Jeśli pozwalamy badać legalność, zasadność działania tej lub innej rady sądownictwa, to czy w takim razie...

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Wy kłamiecie...)

    ...możemy odmówić prawa do badań statusu takich sędziów, którzy swoją władzę czerpią właśnie z legitymacji komunistycznego organu, który miał jaką legitymację?

    (Poseł Marcin Kierwiński: A co z Przyłębską?)

    Demokratyczną, parlamentarną, był gremium suwerennym czy też był organem w pełni podporządkowanym przewodniej roli Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, czerpał swoją legitymację tak naprawdę z sowieckiej armii stacjonującej w Polsce (Oklaski), składał się z aparatczyków partyjnych? I to on decydował, czy ci sędziowie, którzy byli wtedy powoływani, będą stanowić rękojmię, gwarancję lojalności wobec władzy ludowej i tamtego państwa. Takich sędziów jest 1 tys. A są tysiące takich sędziów, którzy wydawali na przestrzeni 30 lat wyroki, ponieważ nie dokonaliśmy zasadniczych zmian jak w NRD, gdzie 80% sędziom podziękowano, a wszystkich innych na nowo powoływano. My tego nie zrobiliśmy.

    Czy chcecie otwierać tę puszkę Pandory? Czy wiecie, co to oznacza? Bądźmy konsekwentni. Jak wprowadzamy procedury, to one będą dotyczyć wszystkich sędziów.

    Czy ci sędziowie, którzy przeszli w stan spoczynku, są sędziami w stanie spoczynku? To jest naprawdę wywoływanie demonów w obszarze sądownictwa.

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Oni działali zgodnie z obowiązującym wtedy prawem. A wy łamiecie konstytucję.)

    Bądźcie odpowiedzialni, bądźcie mądrzy, bądźcie rozsądni. Jesteście też państwo z opozycji odpowiedzialni za sytuację polskich obywateli. Oni to zobaczą, jeśli przekroczycie pewną miarę i granicę.

    Nie możemy przejść do porządku dziennego nad tym, że ktoś usiłuje wmówić Polakom, iż uchwały podejmowane przez komunistyczną Radę Państwa są ważne i wiążące, a uchwały podejmowane przez Krajową Radę Sądownictwa, wybieraną przez demokratyczny polski parlament, emanację suwerennego państwa polskiego, pewnie niedoskonałą, pełną wad, ale demokratyczną i suwerenną, do tego wybieraną kwalifikowaną...

    (Poseł Sławomir Nitras: Ale jest to niezgodne z konstytucją.)

    ...większością 3/5 głosów, a więc znacznie większą niż ta, która jest potrzebna do powołania rządu... Nie możemy zgodzić się, że jeśli chodzi o uchwały podejmowane przez Krajową Radę Sądownictwa, składającą się w większości z sędziów powoływanych - przypomnę wam - w większości przez prezydentów...

    (Poseł Sławomir Nitras: A niech pan protokoły pokaże. Nie wiem kto ich wybierał.)

    ...Wałęsę, Kwaśniewskiego w największym zakresie, tych sędziów, którzy są dzisiaj w Krajowej Radzie Sądownictwa, przez pana Komorowskiego...

    (Poseł Sławomir Nitras: Wyrok sądu, panie ministrze.)

    ...śp. prezydenta Kaczyńskiego też, tak jest, ci sędziowie mają niższy status niż aparatczycy komunistycznej Rady Państwa. Naprawdę konia z rzędu temu, kto to udowodni. Dzieci w to nie uwierzą. Nie bądźcie naiwni.

    (Głos z sali: Wyrok NSA.)

    (Poseł Sławomir Nitras: Co to jest za język?)

    Taka argumentacja jest śmiechu warta.

    (Poseł Sławomir Nitras: Niech się pan nie unosi.)

    Nawiasem mówiąc, muszę wam powiedzieć, że niemałą zagwozdkę...

    (Poseł Sławomir Nitras: Gwóźdź.)

    ...będzie miał teraz TSUE, bo oto jeden z sędziów Sądu Najwyższego skierował właśnie wczoraj, jak przeczytałem, pytanie do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Będzie miał dyscyplinarkę.)

    Pozwolę sobie je zacytować, bo jest znamienne. Mianowicie czy jest sądem niezawisłym i bezstronnym oraz mającym odpowiednie kwalifikacje w rozumieniu prawa Unii Europejskiej organ, w którym zasiada osoba powołana po raz pierwszy lub kolejny do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego przez polityczny organ władzy wykonawczej państwa o totalitarnym, niedemokratycznym, komunistycznym systemie władzy, czyli przez Radę Państwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, na wniosek ministra sprawiedliwości tegoż państwa komunistycznego, Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, w szczególności biorąc pod uwagę brak transparentności kryteriów powołania, możliwość odwołania sędziego w każdym czasie, brak udziału w procedurze nominacyjnej samorządu sędziowskiego i brak odpowiednich organów władzy publicznej ukształtowanych w demokratycznych wyborach, co mogłoby podważyć zaufanie...

    (Głos z sali: Ciężko idzie. Głos traci.)

    ...jakie sądownictwo powinno budzić w społeczeństwie demokratycznym? Otóż na to pytanie będzie musiał odpowiedzieć TSUE i zaczekajmy, zobaczymy, jak odpowie.

    Drodzy Państwo! Nie ulega żadnej wątpliwości, że jeśli nie postawimy tamy tym procesom anarchizacji, które usiłuje się wprowadzić do polskiego sądownictwa, to będzie to dramatyczne i będzie miało opłakane skutki dla polskiego społeczeństwa. Naszym zadaniem jest stać na straży interesów Polaków. Dlatego nie zgodzimy się na tego rodzaju eksperymenty, które w imię interesów partykularnych, obrony interesów nadzwyczajnej kasty, obrony tej patologii, która rozwija się na przestrzeni 30 lat, obrony tych kryminalnych zdarzeń, o których w swoim czasie - też zacytuję państwu - mówili wasi przedstawiciele nauki, do których często się odwołujecie, ludzie, którzy są na pewno autorytetami dla waszych środowisk w obszarze sądownictwa... Już kiedyś to cytowałem, ale zawsze warto te słowa przypominać, słowa prezesa Andrzeja Rzeplińskiego z 2004 r. z ˝Gazety Wyborczej˝. Otóż mówił on wtedy, że sądy i sędziowie zbierają coraz więcej negatywnych ocen, więcej negatywnych niż pozytywnych w badaniach opinii publicznej. Chodzi o 2004 r. Media - dodaje - informują o wcale licznych jak na profesję o nieskazitelnych charakterach aferach korupcyjnych, pijanych sędziach w gmachach sądów, pijanych sędziach za kierownicą samochodów, sędziach sprawcach przestępstw pospolitych. Co do części tych afer...

    (Poseł Sławomir Nitras: Wszyscy są pijani. Wasi są trzeźwi?)

    ...dotychczasowe ustawowe mechanizmy korekcyjne...

    (Głos z sali: Ale to jest cytat. To Rzepliński.)

    Niech pan szanuje pana Rzeplińskiego, którego tu cytuję.

    Co do części tych afer dotychczasowe ustawowe mechanizmy korekcyjne są bezradne wobec siły układu, wobec przejawów demonstrowanej...

    (Głos z sali: Wasi, nasi.)

    ...publicznie mentalności oblężonej twierdzy najważniejszych struktur naszego sądownictwa.

    (Głos z sali: Co pan miał na myśli?)

    Otóż nie dziwi, że w świetle tych słów, jakże aktualnych...

    (Poseł Sławomir Nitras: Tylu na jednego?)

    W pełni się z nimi zgadzam i podpisuję się pod tym, co powiedział pan prof. Rzepliński. Otóż dlaczego tak ogromny atak idzie przede wszystkim na Izbę Dyscyplinarną, która zaczęła wreszcie konsekwentnie i szybko wydalać z zawodu ludzi skompromitowanych, sędziów i prokuratorów - nie trwa to długimi miesiącami czy latami - która zdecydowała się wreszcie uchylać immunitety wtedy, kiedy one nie były uchylane?

    Podam państwu przykład z okresu mojego działania jako prokuratora generalnego, zresztą znany przykład medialny. Na takim hobby, kradzieżach w supermarketach, zostało złapane małżeństwo: pan sędzia Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, nawiasem mówiąc, karnik, i jego małżonka. Małżonka w ciągu 48 godzin dostała zarzuty kryminalne. A pan sędzia? Prokuratura 1,5 roku walczyła, by doprowadzić do uchylenia jego immunitetu. I to się zmieniło, bo jest Izba Dyscyplinarna. Dlatego oni tak panicznie boją się tej Izby Dyscyplinarnej, bo oni chcą, żeby było, jak było, żeby bronić patologię. (Oklaski) O to idzie w tej sprawie. A my uważamy, że polskie społeczeństwo zasługuje na etycznych sędziów.

    (Głos z sali: I ministrów.)

    Uważamy też, że większość sędziów, która jest przyzwoita, nie zasługuje na to, aby te czarne owce tam funkcjonowały i czuły się bezkarnie, tak jak ten słynny sędzia Sądu Najwyższego, o którym pan prezydent Duda ostatnio wspominał, którego wypowiedź można usłyszeć w Internecie, gdy rozmawiał w kontekście korupcyjnym o pisaniu kasacji, radził, jak ją napisać do sądu, w którym jego koledzy mieli tę kasację rozpoznawać.

    (Poseł Sławomir Nitras: A zarzuty dla Banasia poznamy czy nie?)

    To jest znamienne, że pani Gersdorf nie brzydziła się tym i, dlatego że to kolega, sędzia, nie wszczęła żadnych postępowań dyscyplinarnych, nie złożyła zawiadomienia do prokuratury, a nawet nie odwołała go z funkcji kierowniczej. Dlatego, że to im nie przeszkadza. Oni czują się w tym jak... Właśnie, jak kto?

    (Głos z sali: Ryba w mętnej wodzie.)

    (Głos z sali: Banaś jest sędzią?)

    Otóż czują się w tym znakomicie. I my chcemy to znakomite samopoczucie nadzwyczajnej kasty ukrócić na rzecz standardów uczciwości...

    (Poseł Sławomir Nitras: To pan jest nadzwyczajną kastą wyjętą spod prawa.)

    ...i stworzyć mechanizmy, które będą działać, bo polskie państwo, bo Polacy tego oczekują. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

    Otóż, drodzy państwo, ta ustawa tak naprawdę chroni i przywraca normalność w polskim sądownictwie. Ta ustawa stoi na straży demokratycznego państwa prawa, przeciwstawiając się sądokracji, którą usiłuje się wprowadzić tylnymi drzwiami...

    (Poseł Sławomir Nitras: Pisokracji.)

    ... powodując jednocześnie chaos, anarchię i bezprawie.

    (Poseł Adam Szłapka: A jak z tymi przekrętami w więzieniach było, panie ministrze, w pana resorcie? Dużo przetargów było?)

    Gdzie nie ma pewności, kto jest sędzią, bo każdego sędziego można zakwestionować.

    (Poseł Adam Szłapka: Dużo tych przetargów było?)

    Gdzie nie ma pewności, jaki wyrok został wydany, bo każdy wyrok może zostać zakwestionowany. Gdzie interesy obywateli nic nie znaczą, bo liczą się tylko interesy nadzwyczajnej kasty.

    (Poseł Adam Szłapka: A co u Piebiaka?)

    I to chcemy zmienić. Pomóżcie nam w tym. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo, panie ministrze!)