Adam Bodnar - Wystąpienie z dnia 24 kwietnia 2024 roku.

Stenogram

5. i 6. punkt porządku dziennego:

   5. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 253).
   6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 254).

Minister Sprawiedliwości Adam Bodnar:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Chciałbym bardzo podziękować za to, że uczestniczymy w pierwszym czytaniu projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz projektu ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Chciałbym podkreślić, że jest to projekt szczególny i na swój sposób nietypowy, ponieważ jest to projekt, który został przygotowany przez grono organizacji pozarządowych. Te organizacje pracowały nad nim długie miesiące. Myślę, że używanie sformułowania, że to są ghostwriterzy, jest co najmniej nieuprawnione, gdyż projekt zyskał poparcie 48 organizacji pozarządowych. Chciałbym niniejszym podziękować za zaangażowanie i intensywną pracę nad projektem. (Oklaski)

    Drodzy Państwo! Co więcej, te rozwiązania były przedmiotem licznych dyskusji. Odbyło się sporo spotkań eksperckich, seminariów, które były poświęcone temu projektowi, i część rozwiązań była, jak można powiedzieć, przez miesiące tematem takiej dobrej, porządnej, prawniczej refleksji. Myślę, że pracowano z bardzo propaństwowym zaangażowaniem, tzn. myślano, jak stworzyć rozwiązania, które z jednej strony stworzą modelowy sposób działania Trybunału Konstytucyjnego, a z drugiej strony naprawią sytuację w Trybunale Konstytucyjnym i rozstrzygną różne kwestie, które nie tylko są związane z aktualnym kryzysem, ale także były sygnalizowane wcześniej. Chodzi chociażby o selekcję sędziów Trybunału, by to byli naprawdę najlepsi prawnicy, a także np. o to, czy politycy mogliby od razu po zakończeniu pełnienia swojej funkcji, np. w parlamencie, zostawać sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Różne rozwiązania, które są wprowadzane, także te dotyczące relacji między prezesem Trybunału Konstytucyjnego a zgromadzeniem ogólnym, czy kwestie dotyczące sądownictwa dyscyplinarnego dla sędziów TK - to wszystko jest efektem tych właśnie przemyśleń i działań.

    Proszę zwrócić uwagę, że ten projekt jest przedstawiany jako projekt poselski. Dziękuję bardzo posłom za to, że go poparli. Ale oczywiście jest to projekt, który ma poparcie posłów związanych z koalicją rządzącą. Natomiast to wpływa w pewnym sensie na sposób procedowania nad tym projektem, który jest trochę inny niż np. nad ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa czy nowelizacją prawa o ustroju sądów powszechnych, która będzie za chwilę, i ustawą o Sądzie Najwyższym. W tamtych przypadkach mamy do czynienia z projektami typowo rządowymi, co oznacza, że one przechodzą dość długotrwały, porządny proces konsultacji społecznych, tak jak to miało miejsce i ma miejsce w przypadku ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. To jest chyba najlepszy przykład z ostatnich tygodni, z ostatnich miesięcy.

    Natomiast z tym projektem jest tak, że spodziewam się dyskusji, która odbędzie się na forum parlamentu, ponieważ jest to projekt poselski. Myślę, że w tym względzie jest kluczowa rola Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu Rzeczypospolitej. Myślę też, że wszystkie organizacje, wszyscy eksperci, środowiska zainteresowane tym projektem będą mieli szansę zabrania głosu. I tak jak pan poseł wskazał, myślę, że ta dyskusja także jest potrzebna z urzędem rzecznika praw obywatelskich, z panem prof. Marcinem Wiąckiem, którego opinie szanuję, i dostrzegam, że on może widzieć pewne inne podejście do niektórych rozwiązań.

    (Poseł Witold Tumanowicz: Łagodnie rzecz ujmując.)

    Tak to ujmuję, bo jesteśmy prawnikami, profesjonalistami. My po prostu, jeśli chodzi o ten projekt, uznaliśmy, że skoro są wyroki wydawane z udziałem tzw. sędziów dublerów, to trzeba jakoś do tych wyroków podejść, i uznaliśmy, że to rozwiązanie ustawowe, które jest zaproponowane w przepisach wprowadzających, jest tym podejściem. Prof. Wiącek ma odmienne zdanie i myślę, że trzeba się najzwyczajniej spotkać, porozmawiać i zastanowić, w jaki sposób po tym pierwszym czytaniu do tego podejść i jakie przyjąć ostatecznie rozwiązanie. Liczę na to, że w najbliższych tygodniach na temat tej ustawy będziemy dalej dyskutowali.

    Kolejna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to to, że ten projekt należy traktować jako większą część przywracania praworządności. Myślę, że to też ciekawe, że dyskutujemy o tym projekcie w tym samym dniu, w którym dyskutowaliśmy o Pegasusie, ponieważ co prawda kwestia wprowadzenia porządnego nadzoru nad służbami specjalnymi nie jest tym, co się mieści w tych najważniejszych kwestiach dotyczących przywracania praworządności, ale dla mnie to łącznie sprowadza się do tego samego - abyśmy odzyskali sprawność, normalne, porządne funkcjonowanie dla instytucji państwa polskiego, a zwłaszcza dla tych, które mają znaczenie z punktu widzenia przestrzegania praw obywatelskich.

    Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że powinniśmy pamiętać, jeśli chodzi o tę ustawę, o te dwie ustawy, że one są w pakiecie czterech aktów prawnych. Została już przyjęta kilka tygodni temu uchwała o Trybunale Konstytucyjnym, ale jeszcze - tutaj pan poseł na to zwrócił uwagę - mamy ustawę o zmianie konstytucji, która jest procedowana przez Komisję Ustawodawczą Senatu. Dosłownie kilka dni temu rozmawiałem z panem senatorem Krzysztofem Kwiatkowskim, który jest szefem Komisji Ustawodawczej Senatu, i o ile wiem, on zamierza dość mocno ruszyć do prac. Natomiast chodzi także o to, żeby w kontekście tej zmiany konstytucji i w ogóle przyjęcia tej ustawy też zaangażować znowu różne środowiska, też przeprowadzić taki swoisty proces konsultacji, ale żeby to szło ze sobą komplementarnie.

    Myślę też, że bardzo ważne jest uchwycenie, jaka jest relacja pomiędzy ustawą, która jest procedowana, a ustawą zmieniającą konstytucję w kontekście trybu wyboru sędziów. Proszę zauważyć, że w projekcie ustawy zmieniającej konstytucję nie ma propozycji dokonywania zmiany większościowej, czyli ten przepis konstytucyjny zostaje taki sam. Jedynie wprowadzone jest rozwiązanie dotyczące bezpośredniego stosowania konstytucji oraz rozwiązanie, zgodnie z którym muszą minąć 4 lata. Jeżeli jakiś poseł ma nieprzepartą chęć, wolę zostania sędzią Trybunału Konstytucyjnego, to on nie tyle ma nie chcieć zrealizować tej woli, ile musi sobie znaleźć inne zajęcie na 4 lata między zakończeniem pełnienia funkcji posła a ewentualnym ubieganiem się o funkcję w Trybunale Konstytucyjnym. Myślę, że są różne możliwości, rzeczy, które w życiu można robić - można wykładać na uczelniach, można prowadzić kancelarię, ale ten okres karencji musi być. Natomiast nie ma modyfikacji co do sposobu powoływania. Z jednym wyjątkiem - to, co jest proponowane w tej ustawie zmieniającej konstytucję. To jest ustawa konstytucyjna, która zakłada, że jeżeli strony polityczne się porozumieją co tego, że chcą zrobić, nazwijmy to nawet w ten sposób, reset konstytucyjny, to wybieramy nowy Trybunał Konstytucyjny większością 3/5 i jeszcze, co więcej, w taki sposób, że pierwsza piątka jest wybierana na 3 lata, druga piątka na 6 lat, a trzecia piątka na 9 lat. Czyli robimy taką skokową obsadę, żeby nie było tak, że wszyscy na raz, że wszyscy w jednym momencie będą rozpoczynali kadencję i będą kończyli kadencję. Natomiast te rozwiązania, które są w ustawie, dotyczące 3/5, są rozwiązaniami długoterminowymi, niezależnymi od tamtej zmiany konstytucyjnej, bo tamta zmiana, tamta ustawa nowelizująca konstytucję będzie miała tylko jednorazowe zastosowanie, czyli do tego, można powiedzieć, resetu. To jest dość skomplikowane, ale to jest dość dokładnie przemyślane i nie ma sprzeczności między tym, bo czym innym jest długoterminowe rozwiązanie ustawowe, a czym innym jest to rozwiązanie jednorazowe dotyczące zmiany, dotyczące tego resetu czy przywracania normalnego funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego.

    Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł Braun spytał, czy były rozważane inne możliwości. Izba w Sądzie Najwyższym - taki pomysł się pojawiał w debacie publicznej prawniczej nie raz. Tylko z punktu widzenia naszej konstytucji wymagałby on bardziej fundamentalnej zmiany, tzn. wymagałby całkowitego przebudowania instytucji sądowniczych w Polsce, czyli de facto zlikwidowania Trybunału Konstytucyjnego i wprowadzenia izby. Uznaliśmy, że lepiej się skupić na naprawie Trybunału Konstytucyjnego. Ale dlaczego na naprawie? Dlatego że my jesteśmy dumni z tego, co Trybunał Konstytucyjny robił w latach 1989-2015. To był dobry okres, powiedziałbym, wręcz złoty okres polskiego sądownictwa konstytucyjnego. Chciałbym podkreślić: nie zgadzam się może z wszystkimi orzeczeniami, bo byłbym nierozsądny, gdybym się zgodził nagle z wszystkimi orzeczeniami, ale uważam, że w tamtych czasach był to organ, który cieszył się autorytetem społecznym i rozstrzygał wiele ważnych, istotnych problemów życia społecznego. I teraz powstaje pytanie: Czy nie lepiej szukać rozwiązania, nawet być może szukać długoterminowo, być może nawet dając sobie rok, 2-3 lata, przywracać coś, co w Polsce było, czy szukać rozwiązań, które - mam wrażenie - bardziej odpowiadają modelowi czy to brytyjskiemu, gdzie mamy Supreme Court, czy amerykańskiemu, gdzie też jest Supreme Court? My jednak przyjęliśmy model, który występuje w większości państw europejskich, czyli osobny sąd konstytucyjny, osobny Sąd Najwyższy i osobny Najwyższy Sąd Administracyjny. Ten model jest w większości państw europejskich. Jest on też związany z naszą tradycją ustrojową, niezależnie od tego, kiedy powstał Trybunał Konstytucyjny. Pan poseł wspomniał 1982 r., kiedy ta ustawa została przyjęta. Dlatego nie bez przyczyny mówię, że budowanie tego rzeczywistego trybunału rozpoczęło się w grudniu 1989 r., kiedy do konstytucji wprowadzono zasadę demokratycznego państwa prawnego. To był moment, od którego rozpoczęło się budowanie. Stąd takie rozwiązanie.

    Teraz dość istotne pytanie dotyczące tego, jak nazywać sytuację Trybunału Konstytucyjnego. Mamy taką sytuację, że jest organ konstytucyjny. Jego działalność została oceniona w uchwale przyjętej przez Sejm kilka tygodni temu. Ten trybunał czasami orzeka w składach, które nie są zgodne ze standardami praw człowieka. Po prostu w tych składach orzekają osoby nieuprawnione do orzekania, co było potwierdzane w niektórych orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Dla nas jest to jeden z dodatkowych argumentów, jeśli chodzi o to, dlaczego należy ruszyć do naprawienia Trybunału Konstytucyjnego. Jego autorytet, jego siła oddziaływania są podważane i mogą być kwestionowane.

    Pani posłanka Skowrońska powiedziała, że mam się rozprawić z sędziami hejterami. Uważam, że to są ważne słowa, ale chciałbym powiedzieć, jeżeli w ogóle możemy mówić o takiej kategorii osób jak sędziowie hejterzy, że jedyną instytucją, która może się z nimi rozprawić, są w Polsce sądy. Żaden minister nigdy nie może deklarować, że się z kimkolwiek rozprawi. Sądy są od tego, żeby takie sprawy prostować. Chciałbym, żeby to wybrzmiało.

    Na końcu, jeżeli mogę, chciałbym się odnieść... Panie pośle, przepraszam, że czynię to po raz kolejny, ale czuję głęboką, nieprzepartą potrzebę zrobienia tego. Pan poseł często używa słowa ˝eurokołchoz˝, krytykując wszystko, co europejskie.

    (Poseł Grzegorz Braun: Nie, nie, ˝eurokołchozowy˝. Europę sobie bardzo cenię, panie ministrze, i chciałbym ją ratować przed eurokołchozem.)

    Mam nadzieję, że w tej krytyce wszystkiego, co europejskie albo związane z integracją europejską...

    (Poseł Grzegorz Braun: Precz z komuną! Precz z eurokomuną!)

    ...pan poseł mimo wszystko docenia działalność Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, którego orzecznictwa pan poseł stał się beneficjentem w 2014 r. - pana posła reprezentował wtedy śp. Stefan Hambura - w sprawie Braun przeciwko Polsce. Ten Trybunał w Strasburgu, ta instytucja europejska, stwierdził, że należy panu zadośćuczynić. (Oklaski) Zwrot odszkodowania, 8 tys., bo trybunał uznał, że doszło do naruszenia wolności słowa, plus zwrot kosztów sądowych, 3 tys., i zadośćuczynienie, 3 tys. Ze Strasburga to przyszło.

    Dlaczego o tym mówię? Nie dlatego, żeby przypominać fakty ważne dla debaty publicznej - bo to jest orzeczenie ważne z punktu widzenia kształtowania standardów wolności słowa, wolności opinii, wyrażania różnych poglądów w debacie publicznej. Mówię o tym dlatego, że ten sam Europejski Trybunał Praw Człowieka 2 lata temu odniósł się do (Dzwonek) tego, o czym pan właśnie mówi, do tej rosyjskiej ustawy o agentach zagranicznych.

    (Poseł Grzegorz Braun: Amerykańskiej, amerykańskiej.)

    Akurat Stany Zjednoczone nie są częścią systemu europejskiej konwencji praw człowieka.

    (Poseł Grzegorz Braun: Rosja też nie.)

    Odniósł się do sprawy Eco Defense i inni przeciwko Rosji i stwierdził, że tego typu ustawy naruszają wolność zrzeszania się. Dziękuję bardzo. (Oklaski)