Adam Bodnar - Wystąpienie z dnia 24 kwietnia 2024 roku.

Stenogram

4. punkt porządku dziennego:

Informacja Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej w 2023 r. (druk nr 308).

Prokurator Generalny Adam Bodnar:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić wdzięczność za dzisiejszą debatę, za pytania, za uwagi krytyczne, za refleksje. Myślę, że jest to dla mnie dość symboliczne, że przemawiam zaraz po pani posłance, która była ofiarą inwigilacji i która zadaje moim zdaniem tym dramatycznym tonem pytanie, co się dzieje z jej danymi. Tak sobie myślę: to było bardzo ważne, co pani posłanka powiedziała o dacie - 2019 r. Kto w 2019 r. wiedział o tym, że jest Pegasus?

    (Głos z sali: Nikt.)

    Nikt nie wiedział.

    Robert Zieliński z TVN24 pisał pierwsze reportaże. W jaki sposób sędziowie mogli wtedy wiedzieć, że podpisując zgodę, godzą się na to, że służby wchodzą całkowicie do telefonu i mogą przejrzeć prywatne zdjęcia, komunikatory, pliki...

    (Głos z sali: Notatki.)

    ...i wszystko, co się w tym telefonie znajduje? Przecież sędziowie mogli mieć świadomość tego, jak głęboko ten system ingeruje, może gdzieś w roku 2020, 2021. Chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali. Teraz łatwo o tym wszystkim opowiadać, ale myślę, że najzwyczajniej w świecie w społeczeństwie nie było świadomości, jak głęboko ingerujący jest ten system. Zaczęliśmy dowiadywać się o tym w zasadzie dopiero wtedy, kiedy Citizen Lab zaczął ujawniać przypadki poszczególnych osób. Poszczególne osoby, które to podejrzewały, mogły sprawdzić, czy ich telefon został zainfekowany przez tę furtkę w oprogramowaniach telefonów. Najpierw robił to Citizen Lab, później - Amnesty International. Wydaje mi się, że powinniśmy o tych faktach pamiętać w kontekście tej debaty. Teraz jesteśmy bogatsi w wiedzę, ale nie oceniajmy przez pryzmat aktualnej wiedzy postaw, działań czy zachowań, które mogły mieć miejsce od roku 2017, 2018. To pierwsza rzecz, o której chciałem powiedzieć.

    Druga rzecz. Ta debata była bardzo interesująca, ponieważ z jednej strony dotyczyła rozliczeń z przeszłością, a z drugiej - spojrzenia w przyszłość. Chodzi o to, jak należy naprawić system funkcjonowania naszego państwa. Jednocześnie to spojrzenie w przyszłość to spojrzenie na to, jak należy rozliczyć to, co się wydarzyło. Pani posłanko, wracając znowu do pani przykładu, liczę na to, że w wyniku tej pracy prokuratorskiej pani nie tylko uzyska wiedzę o tym, co się dzieje z pani danymi, aczkolwiek nie gwarantuję pani... Nie wiemy, co się stało w służbach obcych państw, które te dane mogły pozyskać. Prawdopodobnie nie będziemy mogli ustalić, kto, gdzie to skopiował i po jakich serwerach na świecie to fruwa.

    (Głos z sali: To jest skandal!)

    Natomiast myślę, że któregoś dnia państwo polskie panią przeprosi za to, co się stało, że zostanie przeprowadzone całe postępowanie i można będzie w sposób autorytatywny powiedzieć: tak, doszło do przekroczenia uprawnień i państwo polskie panią przeprasza. To jest także cel postępowania, które jest prowadzone przez zespół śledczy powołany przy Prokuratorze Krajowej. Chodzi o to, żeby zwrócić uwagę na indywidualne prawa konkretnych osób, na prawo do prywatności.

    Skoro zwracamy uwagę na prawo do prywatności, to jako rząd, a tym bardziej jako prokurator generalny, nie możemy po prostu wziąć listy i powiedzieć: o, proszę, tu jest lista, droga opinio publiczna, dziennikarze, cieszcie się i sprawdzajcie, kto, gdzie, co, jak i dlaczego. Po pierwsze, doprowadzilibyśmy do ujawnienia danych, z których mogłyby skorzystać obce wywiady. Jeżeli nawet to oprogramowanie było wadliwe, to zakładam, że w niektórych sytuacjach mogło być stosowane w dobrym celu. Ktoś był podejrzewany o działalność szpiegowską. Zastosowano, coś ustalono. Tej osoby raczej nie powinniśmy o tym informować: halo, był pan ofiarą Pegasusa. Nie na tym to polega. Musimy wyważyć różne interesy: interes prywatny i interes publiczny. Co więcej, nawet jeżeli jakaś osoba była ofiarą z różnych powodów, to może nie chce, żeby wszyscy wszem wobec o niej opowiadali. Ona sama musi się o tym dowiedzieć. Tu nie chodzi o to, że prokuratura chce zachować coś dla siebie, tylko raczej chcemy informować te osoby, w przypadku których mamy przekonanie, że doszło do instrumentalizacji prawa, do nadużycia. Po drugie, chcemy dać im szansę, chcemy, żeby to one podjęły decyzję o tym, czy chcą szerzej o tym mówić, czy chcą, żeby ich przypadki były dyskutowane.

    Bardzo ważna kwestia: Co zrobić ze służbami specjalnymi w przyszłości? To jest dość ciekawe i frapujące, ponieważ posłowie Konfederacji postulowali przyjęcie kodeksu pracy operacyjnej - z argumentem, że rzekomo nic się nie dzieje, nikt nad tym nie pracuje. Drodzy państwo, chciałbym przeczytać państwu przygotowaną przez mojego współpracownika dr. Marcina Mrowickiego notatkę ze spotkania, które się odbyło 15 kwietnia w Najwyższej Izbie Kontroli, poświęconego modelowi nadzoru nad służbami specjalnymi. Chciałbym przeczytać króciutką notatkę, jeden fragment z tej notatki. Brzmi tak: Krzysztof Bondaryk z MSWiA przedstawił założenia projektu ustawy - kodeks pracy operacyjnej. W założeniu ma rozróżniać pracę operacyjną i czynności operacyjno-rozpoznawcze. Ma to uporządkować pracę Policji. Ma stosować jednolite nazewnictwo, a niejawna ingerencja, taka jak Pegasus, będzie uznana za nową metodę operacyjną. Konieczna jest bowiem regulacja ustawowa zamiast dotychczasowej instrukcji. Powstaną centra kompetencyjne z jednostkami wiodącymi, ABW itd. Będzie precyzyjny podział pomiędzy służby specjalne i Policję. Nastąpi kategoryzacja: metody pracy operacyjnej, licencje pracy operacyjnej. Będą też określone zasady działania funkcjonariuszy, m.in. zasada legalizmu, obiektywizmu, tajności, efektywności, proporcjonalności i ekonomiki planowania.

    Wskazał również 26 metod pracy operacyjnej, które zostaną zdefiniowane. Zapewnione zostaną gwarancje praw obywatelskich, takie jak, po pierwsze, zgoda sądu na wszystkie czynności operacyjne, po drugie, rozproszona kontrola sądowa - 11 sądów okręgowych w 11 różnych apelacjach. Po trzecie, sąd będzie rozstrzygał na posiedzeniu, na którym obecny ma być prokurator, przedstawiciel służb. Postępowanie nie będzie prowadzone korespondencyjnie. Sąd wydaje pisemne uzasadnienie w każdym przypadku: odmowa/zgoda. Wymóg informowania ex post - czyli jak zakończy się inwigilacja i te materiały do niczego nie doprowadziły, to osoba, która była jej poddana, powinna być o tym informowana np. po roku albo 5 latach. Powinna być wzmocniona rola komisji sejmowej. Rozszerzenie zadań Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Indywidualna, doraźna kontrola poselska ze strony członków sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nowy regulamin Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Zmiana regulaminu Sejmu. Uchylenie przepisów o owocach zatrutego drzewa. Wreszcie art. 237a k.p.k - sąd wydaje zgodę tylko w przypadku, gdy przestępstwo znajduje się w katalogu przestępstw, w stosunku do których może być prowadzona kontrola operacyjna. Mają powstać wydziały kontroli operacyjnej w sądach okręgowych.

    Drodzy Państwo! To jest stanowisko rządu... Może nie rządu, to stanowisko jednego z przedstawicieli rządu, osoby, która zna się na rzeczy. Pokrywa się to z wieloma moimi zapatrywaniami. Rząd pracuje nad tym kodeksem pracy operacyjnej, który ma dotknąć kwestii zarówno uregulowania czynności operacyjno-rozpoznawczych, jak i nadzoru, trwa praca. To, czego wymaga debata publiczna, to zdecydowanie się, bo moim zdaniem nie mamy jeszcze jednolitego stanowiska, czy idziemy w kierunku, tak jak kodeks pracy operacyjnej postuluje, wzmocnienia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, sądów, kolegium do spraw służb, prokuratury i być może rzecznika praw obywatelskich, który ma pewne możliwości kontrolne w tym zakresie, czy też idziemy w kierunku powołania odrębnego organu nadzoru. Bo łatwo powiedzieć: nowy organ nadzoru, ale powstaje pytanie, czy będzie wystarczająco efektywny i ile nam zajmie zbudowanie takiego organu, żeby zaczął dobrze działać.

    Bardzo dziękuję, że państwo wspomnieli projekt ˝Osiodłać Pegaza˝. Byłem za stworzeniem w tym projekcie odrębnego organu nadzoru, ponieważ wydaje mi się, że to może być istotne z punktu widzenia relacji indywidualnej. Chodzi o to, żeby osoba fizyczna, która podejrzewa, która staje się ofiarą, która jest tym, nie wiem, dziennikarzem, który coś podejrzewa, politykiem, mogła zwrócić się i ten organ nadzoru składający się np. z sędziów, z kilku osób o statusie sędziów w stanie spoczynku przeprowadzałby odpowiednie postępowanie wyjaśniające. Myślę, że po to jest m.in. ta debata, żeby to wyjaśnić.

    Kolejna kwestia dotyczy jeszcze sądów. Pani posłanka Piekarska pytała o szkolenie. Uważam, że to powinno być jednym z zadań Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, żeby te szkolenia przeprowadzić, bo ta kompetencja jest głównie w Sądzie Okręgowym w Warszawie, a lokalnie gorzej. Wracając do tematu sądu, po to m.in. jest prowadzone postępowanie przygotowawcze i pracuje zespół śledczy, żeby wyjaśnić, jak to wszystko w praktyce działało. Bo jeżeli mam świadomość taką, że mniej więcej 50% sędziów w Sądzie Okręgowym w Warszawie w wydziale karnym to są sędziowie powołani przez Krajową Radę Sądownictwa po 2018 r. i sędzia, który wyznacza dyżury, jest powołany po 2018 r., to powstaje pytanie, czy być może nie pojawiały się takie sytuacje, że służby dokładnie wiedziały, w którym momencie kierować wniosek i kto miał taką decyzję wydawać. Nie przesądzam tych faktów, ale uważam, że to jest coś, co powinno być zbadane w tym postępowaniu, i po to to postępowanie będzie się toczyło.

    Proszę zauważyć, państwo mówią, że z dużej chmury mały deszcz. Czy 578 osób to jest mały deszcz? 578 konkretnych osób, w tym obecnych na sali kilkoro z tych osób, którym sprawdzono, można powiedzieć, wszystko z ich życia prywatnego, co tylko można było znaleźć w telefonie komórkowym, to jest mały deszcz? Każdy indywidualny przypadek jest sam w sobie czymś, co nie powinno się wydarzyć w państwie demokratycznym, że instrumentalizowana jest tak skrajna, mocna, tak głęboka procedura do osiągania celów czysto politycznych. Naprawdę nie jestem w stanie pojąć, w jakim celu pani Łośko, pan poseł Giertych czy pan poseł Karnowski, wtedy pan prezydent, pan Brejza itd. byli przedmiotem tego typu badania. To jest sprawa, która absolutnie uderza w samo sedno demokracji, ponieważ zmienia reguły gry. Ponieważ ci, którzy mają dostęp do wiedzy, są w stanie uprzedzić ruchy przeciwników, są w stanie ich zastraszać, są w stanie prowadzić kampanię nienawiści w stosunku do nich, są w stanie wykorzystywać wiedzę na różne sposoby.

    (Poseł Jarosław Sachajko: ...kiedy zarzuty?)

    To jest coś, co nie powinno się zdarzyć. Tutaj pan poseł zarzucał, że mijają miesiące i nic się nie dzieje. Dzieje się. Zespół śledczy pracuje bardzo intensywnie, ściąga po kolei akta postępowań, bada to wszystko z perspektywy indywidualnej i ogólnej. Myślę, że to, co będzie zbadane, to także przekazywanie danych pod kątem być może zarzutów z art. 130 Kodeksu karnego, bo to nie jest okoliczność, która... Jeżeli nawet nie możemy sprawy traktować tylko i wyłącznie w kategoriach art. 231, czyli nadużycia władzy, to jednak musimy na to spojrzeć szerzej. Jeżeli mogło dochodzić do takich sytuacji, że ktoś inny, inne państwa dowiadywały się czy przedstawiciele służb innych państw dowiadywali się o różnych okolicznościach naszego życia politycznego, to również jest okoliczność, która musi być zbadana. Nie przesądzam, czy taki zarzut będzie ostatecznie stawiany, ale, drodzy państwo, uważam, że to jest sprawa na taką skalę, że tu nie będziemy mieli fajerwerków w ciągu miesiąca, dwóch, trzech, ponieważ to wymaga bardzo skrupulatnej pracy, przede wszystkim weryfikacji każdej kolejnej osoby pod kątem tego, czy nie dochodziło do tych nadużyć. Mówiłem o tych trzech kryteriach weryfikacji, czyli czy dane, które były przedstawiane przez przedstawicieli służb, były wiarygodne, żeby uzasadnić rozpoczęcie kontroli operacyjnej, czy środek ten był proporcjonalny do celów, które zakładano, i czy środek był adekwatny, czy się nadawał, czy być może chociażby za pomocą billingów można byłoby osiągnąć ten sam cel. Tak że to śledztwo będzie trwało i będzie realizowane.

    Drodzy Państwo! Wysoka Izbo! Uważam, że to jest tak ważny temat z punktu widzenia budowania przyszłej, demokratycznej, dobrze funkcjonującej Polski, że musimy sięgać po różne przykłady nadużyć z wielu lat. Jestem świadomy tego, że te nadużycia istniały. Zajmowałem się nimi jako rzecznik praw obywatelskich, zajmowały się nimi organizacje pozarządowe, np. Panoptykon. Jest to chyba najważniejsza organizacja, która konsekwentnie zajmuje się tym tematem. Jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby do takich sytuacji nigdy nie dochodziło. Ta sytuacja jest skrajna. Wpływała moim zdaniem na proces polityczny, ale też pokazywała, jak głęboko to może sięgać. Być może jest to jeden jedyny moment, który mamy teraz w historii, żeby to wszystko porządnie ponaprawiać i spowodować, że służby będą dobrze działały. Przez dobre działanie rozumiem także to - bo uważam, że też powinniśmy być państwowcami - że jeżeli są organizacje przestępcze, mafijne, szpiedzy funkcjonujący w Polsce, którzy korzystają z nowych technologii, to służby też powinny mieć narzędzia, ale jeżeli decydują się na głęboko ingerujące narzędzia, to musi to być poddane ścisłej kontroli, żeby nikt nie miał wątpliwości, że służby sięgają po nie w ostateczności. (Dzwonek)

    Bardzo serdecznie państwu dziękuję za uwagę. Na pozostałe pytania odpowiem jako prokurator generalny na piśmie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)