Poseł Marek Kuchciński

Stenogram

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Maria Koc:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W listopadzie ubiegłego roku w szpitalu powiatowym w Oleśnicy dokonano zbrodniczego czynu, czynu, który wstrząsnął opinią publiczną w naszym kraju. W 36. tygodniu życia płodowego zamordowano dziecko. Zabito je zastrzykiem z chlorku potasu prosto w serce. To bardzo bolesna śmierć. Maleńki chłopiec został uśmiercony, mimo że w innym szpitalu zaproponowano rozwiązanie ciąży poprzez cesarskie cięcie i objęcie noworodka specjalistyczną opieką lekarską. Według lekarzy położników i pediatrów dziecko to mogło żyć po urodzeniu i mogło być poddane leczeniu, jeśli chodzi o chorobę, którą u niego zdiagnozowano. Zabicie dziecka w 36. tygodniu życia płodowego to nie aborcja, choć i ta jest w Polsce zakazana. Zabicie w 9. miesiącu ciąży dziecka, które ma ogromną szansę urodzić się żywe i żyć, to nic innego jak eutanazja eugeniczna. To czyn haniebny i całkowicie niezgodny z polskim prawem, gdyż polskie prawo nie dopuszcza ani, poza szczególnymi przypadkami, aborcji, ani eutanazji.

    Mam więc pytanie do minister zdrowia. Skoro prawo w Polsce nie zezwala na zabijanie dzieci, w oparciu o jakie przepisy prawa w szpitalu w Oleśnicy dokonuje się aborcji nawet w ostatnich tygodniach ciąży? Jakie konsekwencje prawne wyciągnęła pani wobec szpitala i lekarki, która dokonała tego strasznego czynu? I dlaczego za waszych rządów prawo do życia w Polsce stało się fikcją? Dziękuję. (Oklaski)

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Barbara Bartuś:

    Dziękuję.

    Kontynuując to, co mówiła moja koleżanka pani poseł Maria Koc, chciałam dopytać pana ministra, który jest tutaj obecny, czy za ten karygodny czyn, za to zabójstwo dziecka nienarodzonego, ktokolwiek poniesie odpowiedzialność poza ks. Grzegorzem, który dokonał w emocjach wpisu. (Dzwonek)

    (Poseł Roman Fritz: Posłowie przecież.)

    Może użył niewłaściwych słów, ale możemy sobie wyobrazić, jakie są emocje nie tylko w nim, ale także w nas wszystkich w sytuacji, kiedy w szpitalu lekarka, która ma leczyć, zabija dziecko. I to zabija w taki sposób, że to dziecko musiało bardzo cierpieć. Tak zabijano tylko w Auschwitz. Dziękuję. (Oklaski)

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

    Dziękuję bardzo.

    Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Na wstępie może tylko słowo: prawo polskie nie zezwala na zabijanie dzieci. Nie zezwalało kiedyś i nie zezwala teraz. Te słowa są niewłaściwe. Nie ma takich przepisów, które pozwalają na zabijanie dzieci, podobnie jak na zabijanie dorosłych. Dlatego nie można powiedzieć, że prawo do życia w Polsce jest jakąś fikcją.

    Proszę państwa, przepisy ustawy o planowaniu rodziny nie regulują terminu, w jakim możliwe jest przerywanie ciąży w sytuacji, gdy zagraża ona życiu lub zdrowiu kobiety ciężarnej. Z prawnego punktu widzenia przeprowadzenie procedury przerwania ciąży w tych okolicznościach nie powinno być zatem warunkowane czasem trwania ciąży. Ustawa precyzuje jedynie, że w przypadku gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego, przerywanie ciąży jest dopuszczalne, jeżeli od początku ciąży nie upłynęło więcej niż 12 tygodni.

    Należy przy tym zaznaczyć, że obecne brzmienie przywoływanego wyżej przepisu wynika z opublikowania w Dzienniku Ustaw w 2021 r. orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 października 2020 r. stwierdzającego, że art. 4a ust. 1 pkt 2 ustawy o planowaniu rodziny jest niezgodny z konstytucją. Orzeczenie trybunału zapadło w trakcie rządów Prawa i Sprawiedliwości i wtedy powstał problem braku terminu przerwania ciąży w przypadku wady płodu. Rząd Prawa i Sprawiedliwości nie podjął w związku z tym działań legislacyjnych zapobiegających problemowi. Przepis art. 4a ust. 1 pkt 2 ustawy o planowaniu rodziny wskazywał, że przerwanie ciąży jest dopuszczalne w przypadku, gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu. Ponadto zgodnie z art. 4a ust. 2 ustawy o planowaniu rodziny w przypadkach, o których mowa w art. 4a ust. 1 pkt 2 tej ustawy, uznanym przez Trybunał Konstytucyjny w przywoływanym orzeczeniu za niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, tj. w sytuacji, gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazywały na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, przerwanie ciąży było dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej. A więc obecny stan prawny ma swój początek w chwili skierowania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Mogę to skomentować w ten sposób, że tak to jest, kiedy tak poważne, tak wrażliwe przepisy są przedmiotem walki politycznej...

    (Poseł Joanna Borowiak: Panie ministrze, jaka walka polityczna? Dziecko nie żyje.)

    ...gdy nie są przedmiotem decyzji medycznej, decyzji specjalistów, którzy określają przepisy tej ustawy, lecz stają się elementem walki politycznej.

    (Poseł Joanna Borowiak: To proszę tego nie robić.)

    Trybunał Konstytucyjny zmienił przepisy, a rządzące Prawo i Sprawiedliwość nie dostosowało do tej zmiany przepisów polskiego prawa, co skutkuje tym, że dzisiaj mamy taki stan prawny, który państwo krytykujecie. Uważam tę krytykę, można powiedzieć, za jak najbardziej dopuszczalną. Natomiast niestety doprowadzenie do sytuacji prawnej, w której jesteśmy, jest wynikiem właśnie pewnej niekonsekwencji, która powstała wskutek tego orzeczenia trybunału oraz braku zmiany przepisów.

    Tutaj chciałbym jeszcze nadmienić, bo było pytanie o konsekwencje prawne, że wiemy o tym, że Prokuratura Rejonowa w Oleśnicy wszczęła postępowanie w sprawie. Prawdopodobnie przedmiotem analizy będzie dokonanie przestępstwa w rozumieniu art. 152 § 3 Kodeksu karnego, który to określa kwalifikowany przypadek przestępstwa przerwania ciąży. Natomiast musimy sobie zdawać sprawę, że ten Kodeks karny odnosi się do ustawy o planowaniu rodziny, w związku z tym w momencie, kiedy ta przesłanka została usunięta i nie ma już określenia, że aborcji nie wolno dokonywać, jeżeli płód jest zdolny do podjęcia życia poza ciałem, poza organizmem kobiety, ten przepis w tym przypadku prawdopodobnie nie będzie miał zastosowania, ponieważ został wykreślony.

    Myślę, że na tym etapie tyle mogę powiedzieć. Mogę również powiedzieć, że oczywiście są kontrole. Czekamy na wyniki tych kontroli. Zarówno rzecznik praw pacjenta, jak i Narodowy Fundusz Zdrowia przeprowadzają kontrole całego procesu ciąży, uwzględniając to, czy zostały dochowane wszystkie prawa pacjentki, czy wszystkie badania zostały przeprowadzone terminowo, tak jak powinny być przeprowadzone, oraz czy była ona w pełni informowana na poszczególnych etapach ciąży o tym, z jakimi wadami płodu mamy do czynienia. To jest przedmiotem kontroli, analizy, tak że nie będę się w tej chwili wypowiadał przed zakończeniem kontroli. Dziękuję bardzo.

    (Poseł Bożena Borys-Szopa: A prawo do życia?)

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Joanna Borowiak:

    Dziękuję.

    Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! To, co stało się w Oleśnicy, to krok do eutanazji. Panie ministrze, mam kilka pytań. Kto w Ministerstwie Zdrowia przygotował tzw. wytyczne dla szpitali pozwalające na uśmiercanie dzieci zdolnych do samodzielnego przeżycia poza organizmem matki? Kto jest ich autorem? Kto się pod nimi podpisał? Kto za nie odpowiada? Pytanie kolejne: Czy towarzystwo ginekologiczne prosiło o doprecyzowanie tych wytycznych pod kątem zgodności z prawem? Proszę na to pytanie odpowiedzieć. Jeszcze jedno pytanie: Ile takich zabiegów jak ten, który przeprowadzono w Oleśnicy, wykonano na dzieciach zdolnych do samodzielnego przeżycia poza organizmem matki dzięki tzw. wytycznym?

    Powiedział pan minister, że prokuratura wszczęła śledztwo. Chciałam pana zapytać o to, jakie są postępy, jeśli chodzi o to prowadzone śledztwo. Czy pan minister jako wiceminister zdrowia osobiście zgadza się z tym jako lekarz, jako człowiek, że to jest uśmiercanie człowieka? Bo w 36. tygodniu życia dziecko jest zdolne do tego, by przeżyć poza organizmem matki. Matkę, która jest faktycznie w dramatycznej sytuacji, należało otoczyć opieką i pomocą i taką opiekę i pomoc miała, bo o tym mówili lekarze z Łodzi.

    (Głos z sali: Czas!)

    To dziecko miało szansę na przeżycie.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję, pani poseł.

    Poseł Joanna Borowiak:

    Ja pytam...

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Bardzo dziękuję, pani poseł.

    Poseł Joanna Borowiak:

    Pani marszałek, bardzo proszę jeszcze pół zdania.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    30 sekund. Proszę zakończyć zdanie.

    Poseł Joanna Borowiak:

    W swoim pytaniu jeszcze chcę doprecyzować. Chodzi o wytyczne z sierpnia 2024 r., które powstały w Ministerstwie Zdrowia. Bardzo proszę o szczegółową odpowiedź na moje pytania. Dziękuję.

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

    Dziękuję bardzo.

    Proszę państwa, dokument, który rzeczywiście był zatytułowany jako wytyczne, był zbiorem przepisów prawnych z odpowiednim komentarzem dotyczącym aktualnego stanu prawnego, o którym mówiłem w poprzedniej wypowiedzi, czyli stanu, który powstał wskutek usunięcia jednej z przesłanek odnośnie do możliwości przeprowadzenia terminacji ciąży, co rzeczywiście wywołało pewne problemy interpretacyjne. Chciałbym jednak zaznaczyć, że przepisy, które wcześniej obowiązywały i obecnie obowiązują, uwzględniały to, kiedy jest zagrożenie zdrowia i życia matki. Uwzględniały również w późniejszym terminie możliwość wykonania terminacji ciąży i to jest wbrew pozorom kontynuacja tamtego przepisu. To nie jest tak, że ta przesłanka się zmieniła. Jedna została wykreślona, ale nie została dodana druga, nowa przesłanka, która by coś zmieniła w tym zakresie. Tak że te przepisy obowiązywały i one nie zostały zakwestionowane jako niekonstytucyjne. W wyniku tych przepisów można dokonać terminacji ciąży również w późniejszym okresie ciąży, bo takie przypadki mogą się zdarzać i się zdarzają.

    Kto jest autorem? Autorem był zespół, który pracował w Ministerstwie Zdrowia.

    (Poseł Joanna Borowiak: Panie ministrze, konkretnie, bardzo proszę.)

    Generalnie były to osoby, Departament Prawny, Departament Równości w Zdrowiu, Departament Zdrowia Publicznego. To było kilka departamentów, które współpracowały ze sobą i tworzyły te... Tzn. nie tworzyły przepisów, tylko tworzyły interpretację tych przepisów. Nie można wskazać jednej osoby, bo to nie jedna osoba napisała te przepisy, tzn. nie interpretowała tych przepisów.

    Odnośnie do pytania, jakie są postępy w śledztwie, to nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Można się zwrócić do prokuratury. Nie wiemy tego, nie dysponuję taką wiedzą.

    (Poseł Joanna Borowiak: Ile takich zabiegów zostało wykonanych?)

    Ile zostało wykonanych aborcji w Oleśnicy, jakich aborcji, w którym tygodniu, tego również nie mogę dzisiaj powiedzieć, nie dysponuję taką szczegółową wiedzą. Tak jak i w przypadku innych szpitali.

    (Poseł Joanna Borowiak: Poprosimy o odpowiedź na piśmie, panie ministrze.)

    To jest kwestia, która jest oczywiście raportowana i jest w posiadaniu Narodowego Funduszu Zdrowia.

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Rozumiem, pani poseł. Oczywiście jeżeli będzie możliwość, odpowiedzi na piśmie również są udzielane, więc jak najbardziej tak. Można się zwrócić teraz, można się zwrócić poza salą sejmową.

    (Poseł Joanna Borowiak: To ja właśnie teraz się zwracam.)

    Natomiast na pytanie, które...

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Pani poseł Borowiak, proszę posłuchać, co minister mówi. Dobrze?

    (Poseł Joanna Borowiak: No ale ja prosiłam...)

    Potem pani zapyta pana ministra. Bardzo proszę, żeby mógł...

    (Poseł Joanna Borowiak: Ale ja prosiłam, pani marszałek...)

    Pani poseł, proszę pozwolić dokończyć panu ministrowi.

    (Poseł Joanna Borowiak: Dobrze, ale prosiłam o odpowiedź na piśmie, a pani mi wyłączyła mikrofon. Na jakiej podstawie tak nierówne traktowanie?)

    Pani nawet nie wie, że jak jest włączony ten, to tamte nie działają. Ja pani nie wyłączyłam mikrofonu.

    (Poseł Joanna Borowiak: Ja nie wiem.)

    Nie mam nawet takiej możliwości, wie pani? Po prostu nie działa, jak pan minister odpowiada, bo ten mikrofon działa.

    (Poseł Joanna Borowiak: Więc niech pan minister potraktuje naszą prośbę... Tyle osób prosiło o odpowiedź na piśmie.)

    Pani poseł, pani poseł...

    Pani poseł Bartuś, przyszła pani do mnie z prośbą o 30 sekund. Proszę uspokoić koleżankę. Bardzo proszę.

    Bardzo proszę, panie ministrze.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

    Panie Posłanki! Słyszę i powiem do mikrofonu. Poprosiłyście panie o informację na piśmie - oczywiście jest stenogram, to jest zapisywane - o to, ile i jakiego rodzaju aborcje zostały dokonane w szpitalu w Oleśnicy, tak? To jest, jak rozumiem, to pytanie.

    (Poseł Joanna Borowiak: Nie, nie tylko w Oleśnicy.)

    Aha, nie tylko. To poproszę o sformułowanie też tego pytania na piśmie. Nie dlatego, że nie chcielibyśmy odpowiadać. Proszę o precyzyjne zadanie pytania, żebyśmy mogli precyzyjnie odpowiedzieć.

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Katarzyna Sójka:

    Bardzo dziękuję, pani marszałek.

    Panie Ministrze! Te wytyczne, o których była mowa w pytaniach, odnosiły się do wytycznych, które przedstawiła pani minister Leszczyna w sierpniu 2024 r., które miały powodować, że szpitale były przymuszone do tego, by dokonać aborcji na podstawie jednego zaświadczenia od jednego lekarza, który stwierdza jakiekolwiek istnienie przesłanki. Prawdą jest to, że w 2024 r. liczba aborcji w porównaniu z rokiem poprzednim, 2023, wzrosła dwukrotnie.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję bardzo.

    Pan minister odpowie.

    Poseł Katarzyna Sójka:

    Chodzi o to, że te (Dzwonek) wytyczne pani minister prawdopodobnie...

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Pani poseł, pan minister odpowie.

    Poseł Katarzyna Sójka:

    Czy państwo macie wiedzę, czy są zgodne z prawem te wytyczne, które mają karać szpitale, jeżeli na podstawie jednego zaświadczenia te szpitale nie wykonają aborcji?

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

    Pani Minister! Po pierwsze, ja się trochę nie zgadzam ze stanowiskiem Polskiego Towarzystwa Ginekologów i Położników, gdyż to ono powinno wydać wytyczne. Dziś wytyczne wydają towarzystwa naukowe i to jest nieco ucieczka od odpowiedzialności, ponieważ na podstawie obecnego stanu prawnego i wiedzy medycznej Polskie Towarzystwo Ginekologów i Położników powinno wydać swoje wytyczne odnośnie do terminacji ciąży, czego nie zrobiło. Żąda tego od Ministerstwa Zdrowia, a Ministerstwo Zdrowia takich wytycznych w rozumieniu medycznym nie wydaje, po prostu. Nie tylko w okulistyce, w neurologii również nie i w ginekologii również nie. A więc to nie jest odpowiedni adresat. Tutaj jest pewna ucieczka. Chociaż weźmy też na siebie odpowiedzialność jako posłowie, senatorowie. Są procedowane projekty poselskie, które uściśliłyby te przepisy, bardziej by je doprecyzowały. Sądzę, że szkoda, że te przepisy się nie pojawiły, bo łatwiej byłoby pewnie też towarzystwom naukowym wydawać odpowiednie interpretacje.

    Natomiast co do pytań dotyczących tego, czy się zwiększyła liczba aborcji i tego jednego zaświadczenia...

    (Poseł Katarzyna Sójka: Panie ministrze, mi chodzi o wytyczne minister Leszczyny. Nie o tym mówimy. Mówimy o zupełnie innej rzeczy. Pan minister mówi o wytycznych medycznych, a ja mówię o zaleceniach minister Leszczyny, która zmusza szpitale do dokonania aborcji na podstawie jednego zaświadczenia i grozi karami. Czy to jest zgodne z prawem?)

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Pani minister, bardzo przepraszam...

    Dziękuję panu ministrowi.

    (Poseł Katarzyna Sójka: Przepraszam bardzo.)

    Pani minister, jest pani drugą kadencję posłem. Ja nie mogę pani wyłączyć mikrofonu.

    (Poseł Katarzyna Sójka: Bo pan minister jakby nie zrozumiał pytania, odpowiada na zupełnie inne pytanie.)

    Ale chwileczkę, są jakieś zasady, jest regulamin Sejmu. Pani dobrze wie, jakie są zasady zadawania pytań. Proszę naprawdę starać się zachować jakieś zasady.

    (Poseł Katarzyna Sójka: Przepraszam, pani marszałek, ale ja grzecznie mówię.)

    Proszę mnie wysłuchać, bo pani cały czas mówi. Normalnie ma pani 2 minuty i minutę na zadawanie pytania. Pozwoliłam państwu dłużej. Pani Borowiak cały czas krzyczała, pan minister spokojnie odpowiadał. Na miłość boską, jedno pytanie i odpowiedź. Jak będzie pani miała jeszcze pytania, proszę się umówić do pana ministra i wtedy zapytać. Bardzo proszę. Pan minister powiedział, że odpowie na pytania pisemnie i myślę, że tu jest sprawa załatwiona. Ale pan minister naprawdę chce porozmawiać, odpowie, tylko proszę już nie dopytywać ani naprawdę nie przeszkadzać.

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Nie, pani poseł. Proszę do mnie, to ja powiem co, dobrze? Ja przekażę ministrowi, jak pani nie chce.

    Bardzo proszę, panie ministrze.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

    Czy jest wystarczające jedno zaświadczenie? Tak, jest wystarczające. Jeżeli wydaje je specjalista w dziedzinie, której dotyczy choroba, to jedno zaświadczenie jest wystarczające i mnożenie tych zaświadczeń, zwoływanie konsyliów, kiedy jest jasne rozpoznanie, nie jest potrzebne, chociaż nie jest zabronione. Są możliwe konsultacje, jest możliwe zwołanie konsylium, jeśli jest taka potrzeba. Jeśli nie ma takiej potrzeby i zaświadczenie jest jednoznaczne, wydane przez specjalistę w danej dziedzinie medycyny, to ono jest wystarczające.