Leszek Miller o wyroku na dziennikarki, Sputniku i Gierku

Witam Państwa w kolejnym odcinku programu Miller na żywo. I ponieważ napłynęło do mnie sporo uwag, że nie odpowiadam na wszystkie pytania, bo jest ich za dużo, to postanowiłem nie wygłaszać żadnych monologów na wstępie, tylko przechodzić właśnie od razu do pytań. Tradycyjnie zaczynamy od tych, na które nie zdążyłem odpowiedzieć tydzień temu. Pani Katarzyna, co Pan sądzi o wyroku dla dziennikarek Białsatów Białorusi? Czy Unia Europejska zajmie w tej sprawie jakieś stanowisko? To jest przejaw rażącej dyktatury i niesprawiedliwości. Te dwie Panie zostały skazane na dwa lata więzienia. Pewnie w ciężkich warunkach prezydent Białorusi nie przebiera w środkach. I Unia Europejska, także i Polska, i wiele innych państw reagowały bardzo stanowczo. No ale mogą tylko reagować na zasadzie oświadczeń, jakichś not. Wiecie Państwo, że spora część polityków białoruskich, zwłaszcza tych, którzy przyczynili się do brutalnej akcji milicji na wielu zgromadzeniach, ma zakaz wjazdu do Unii Europejskiej. Być może po tym zdarzeniu, o które Panie pyta, liczba tych polityków zostanie zwiększona. No ale co jeszcze Unia Europejska może zrobić? No niewiele, przecież nie ma żadnych zamiarów, aby interweniować na Białorusi. Myślę jednak, że reżim białoruski kruszeje. To było widać podczas tych wielu demonstracji. I Białoruś doczeka się prawdziwie demokratycznej władzy. Pani Anna, czy szczepionka Sputnik będzie dostępna w Polsce, jeśli Unia Europejska ją zatwierdzi? Wiem, że jest sporo chętnych. Od strony formalnej, jeśli Unia Europejska zatwierdzi tą szczepionkę, to nie ma żadnych powodów, żeby nie była zastosowana, jeśli byłoby takie zapotrzebowanie i zgoda polskich władz. Ale ja nie sądzę, żeby polskie władze się na to zgodziły, dlatego że fobia antyrosyjska jest w tej chwili tak rozpowszechniona i tak głęboka, że nawet jeżeli szczepionka byłaby dopuszczona do użycia na terytorium Unii Europejskiej, to polski rząd nie będzie jej stosował. Pan Jerzy, czy jest Pan jeszcze członkiem partii, jakkolwiek by się ona nie nazywała? Tak, oczywiście jestem członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nawet członkiem Rady Krajowej SLD, chociaż to mówię z pewnym wahaniem, dlatego że kadencja wszystkich władz SLD, od przewodniczącego do zarządów, także i Rady Krajowej, ta kadencja upłynęła w poprzednim roku. I jest w tej sprawie spór prawny, który rozstrzygnie Sąd Apelacyjny w Warszawie, czy władze są legalne, czy nie, czy SLD już nie istnieje, a istnieje nowa Lewica. W każdym razie musimy poczekać na rozstrzygnięcia Sądu Apelacyjnego. Natomiast jeżeli chodzi o moje członkostwo, tak, jestem członkiem SLD i czuję się członkiem SLD. Pytania z Instagrama, pan Kamil, czy planuje pan napisanie książki o swojej karierze politycznej? Raczej nie. Natomiast planuję napisanie drugiej części książki, która ukazała się jakiś czas temu, o wejściu Polski do Unii Europejskiej. Książka nazywa się Tak to było. Możecie państwo ją pewnie znaleźć czy gdzieś w jakichś antykwariatach. Tam jest bardzo przystępny sposób i jak sądzę bardzo wiarygodny. Opisana nasza droga w końcówce negocjacji. A tą drugą część, o której mówię, chciałbym poświęcić wydarzeniom związanym z referendum, bo miałem zaszczyt w imieniu polskiego rządu kończyć negocjację i podpisać traktat akcesyjny, ale potem trzeba było jeszcze zorganizować referendum, wygrać to referendum. I to jest również pasjonujące wydarzenie w naszej historii i pasjonujące okoliczności, które temu towarzyszyły, więc zbieram się już od pewnego czasu, żeby usiąść do pisania, ale wydarzeń jest tyle, że na razie nie mogę. Ale ufam, że napisze taką książkę. Następne pytanie. Jak ocenia Pan osobę Edwarda Gierka? Ja oceniam bardzo pozytywnie. Edward Gierek to polityk, który przyniósł Polsce wiele nowoczesności, nowoczesnych technologii. otworzył Polskę. Pamiętam, że można było kupić 100 dolarów i wyjechać z Polski. Przez pewien czas była otwarta granica z naszym wschodnim ówczesnym sąsiadem z NRD. Można było podróżować tylko za pomocą okazania dowodu osobistego. Ale przede wszystkim starał się Polskę unowocześnić i to mu się w dużej części udało. Mam też takie osobiste wspomnienia. Pracowałem wtedy w zakładach przemysłu niarskiego w Żerardowie. Tam był taki bardzo trudny i ciężki wydział, mokre przątki. W okropnych warunkach kobiety tam pracowały. Edward Gierek składał wizytę w naszym przedsiębiorstwie. Zainteresował się tym zagadnieniem. I po jakimś czasie można było wymienić te stare maszyny na nowoczesny park maszynowy rodem produkcji włoskiej. Myślę, że wszyscy, którzy tam pracowali, Gierkowi to pamiętają. Mnie się Gierek kojarzy z symbolem nowoczesności, rozmachu budownictwa mieszkaniowego, wielkich inwestycji, także inwestycji drogowych. Pani Leokadia, Czy znał Pan premier Jana Lityńskiego? Osobiście ma Pan z nim jakieś wspomnienie? Ja poznałem Pana Lityńskiego przy okrągłym stole. Jan Lityński nie był wtedy w pierwszym szeregu działaczy Solidarności, ale był na politycznym zapleczu. Był bardzo aktywny, wszędzie go było pełno, zwłaszcza w kuluarach, w czasie prac różnych zespołów, różnych komisji. Nie sposób go było nie zauważyć i nie sposób było go nie poznać, więc taki był mój pierwszy kontakt z Janem Lityńskim. No a potem oczywiście w Sejmie spotykaliśmy się, zwłaszcza na różnych posiedzeniach dotyczących kwestii socjalnych. Lityński był przez jakiś czas przewodniczącym Komisji Polityki Społecznej. Spotykaliśmy się w barze, w restauracji sejmowej. Muszę Państwu powiedzieć, że w tamtych latach to, że przy jednym stole czy w jednym barze siedzieli politycy różnych opcji, to nikogo nie szokowało i nikogo nie dziwiło. Można się było spierać na mównicy sejmowej, ale potem normalnie gawędzić i podtrzymywać kontakty towarzyskie. Dzisiaj jest to raczej niemożliwe. To też pokazuje, jaką drogę przeszliśmy i w jakim kierunku zmierza polityka. Pamiętam też, że rozmawiałem parę razy z Janem Lityńskim o zwierzętach. Jan Lityński, jak wiadomo, kochał przede wszystkim psy. Ja również kocham psy i to też była dobra płaszczyzna różnych pogawędek i szukania wspólnych punktów widzenia. Pan Hubert. Europosłowie organizują czasem wyjazdy do parlamentu, czy parlament otworzy w tym roku swoje wrota dla turystów i będzie możliwość zwiedzania. To zależy od dalszego przebiegu pandemii. W ubiegłym roku można było parlament zwiedzać. Ja zdążyłem zorganizować jedną grupę, głównie z województwa wielkopolskiego. Spotykałem się też z młodzieżą, która przyjeżdżała do Parlamentu Europejskiego z działaczami z różnych innych województw. Rzeczywiście w czasach normalnych, kiedy jeszcze nie było pandemii, Parlament Europejski tętnił życiem nie tylko w znaczeniu dyskusji parlamentarzystów, ale także zwiedzających osób, które chciały się zainteresować działalnością Parlamentu Europejskiego. To wszystko niestety zostało przerwane. Dzisiaj jest tak, że osoby z zewnątrz nie mogą wchodzić do środka, do Parlamentu Europejskiego. Kontakty są bardzo ograniczone. To jest coś, co bardzo doskwiera. I jeśli pandemia minie, to parlament szybko odmrozi możliwości zwiedzania tego wspaniałego miejsca. Wszystko zależy zatem od tego, co się dalej stanie z atakiem koronawirusa. Pani Anna, czy Polskę stać na kolejne lockdowny? To jest pytanie, czy Polskę stać na kolejne zachorowania? Bo niewątpliwie istnieje pewien związek między spotkaniami ludzi w różnych miejscach, a wynikami zakażeń. Ja osobiście uważam, że powinno się pomału, stopniowo odchodzić od lockdownu, zwłaszcza tam, gdzie gołym okiem widać, jak to się odbija na budżetach rodzinnych i na gospodarce. Mam na myśli, czy restauracje, czy turystykę, czy transport, zwłaszcza transport publiczny, funkcjonowanie różnych przedsiębiorstw i tak dalej, i tak dalej. Ale jednocześnie bardzo przestrzegać i wymagać od obywateli przestrzegania wszystkich środków ostrożności. Mnie się nie podobają widoki, gdzie podczas różnych wyjazdów turystycznych setki ludzi ściśniętych często na wąskich ulicach, czy stojących przed barami, nie używa żadnych maseczek, nie zachowuje żadnych środków ostrożności. Proszę Państwa, każdy z nas słyszał lub zna takich bohaterów, którzy twierdzili, że ten koronawirus to jest wymysł jakichś propagandystów, którzy kozakowali, którzy nie przestrzegali żadnych zasad, aż w końcu wylądowali w szpitalach i ponieśli konsekwencje tego. Także nie przesadzać z lockdownem, ale też bardzo zdecydowanie wymagać od obywateli, aby przestrzegali wszystkich zasad, ostrożnościowych. Pan Adrian, przechodzimy do nowych pytań. Czy Pan Premier miał okazję wysłuchać taśm prezesa Obajtka? Nie, jeszcze nie. Czytałem tylko to, co jest w mediach. Mniej więcej orientuję się, o co w tym chodzi. No i dzisiaj z ciekawością obejrzę, tu muszę Państwu się przyznać, że obejrzę główne wiadomości TVP, żeby zobaczyć, czy po pierwsze telewizja Pana Kurskiego w ogóle coś na ten temat powie i po drugie, co powie. Bo jeżeli coś powie, to będziemy wiedzieli, w jakim kierunku będzie szła propaganda pisowska i w jaki sposób będzie urabiana opinia publiczna. Oczywiście w obronie Pana Obajtka, bo w Pisie jest żelazna zasada, że trzeba bronić swoich do upadłego. Pan Szymon, co Pan Premier sądzi o wprowadzanych zmianach dla egzaminu ośmioklasisty, wybór dodatkowego przedmiotu, na przykład historii? To jest dla mnie trudne pytanie, ja nie śledzę akurat tych kwestii, Panie Szymonie. No, a jeżeli chodzi o historię, ja uważam, że historii warto się uczyć i może ona się wydaje nudna, ale jeżeli się uczy w sposób taki bardzo współczesny, że nie chodzi tylko o wykuwanie na blachę dat, ale rozumienie procesów historycznych, rozumienie tego, co miało miejsce, żeby lepiej zrozumieć to, co może mieć miejsce. Bo rozumienie historii powoduje to, że łatwiej można przewidywać przyszłość, unikać rozmaitych błędów i tak dalej. Więc nie wiem, czy Pan lubi historię, ale zachęcam, żeby nie krzywić się w sytuacji, w której ona się pojawi. Pani Alicja, co Pan sądzi o grze pod tytułem Ubieramy papieża? No to jest kolejny żenujący przykład radosnej działalności Ministerstwa Edukacji. Zresztą po tym ministrze i po tym składzie kierownictwa tego resortu możemy się spodziewać kolejnych takich gejzerów pomysłowości. Dla mnie to jest całkowita żenada. Coś, co można skwitować wzruszeniem ramion, gdyby nie to, że ta gra podobno kosztowała prawie 800 tysięcy złotych i że jest sygnowana i filmowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Pan Andrzej, czy afera Obajtka to koniec PiSu? Nie, Panie Andrzeju, to nie jest koniec PiSu. Można powiedzieć zresztą, że te wszystkie sytuacje aferalne kojarzą się w pewnym ciągu albo można umiejscowić w pewnym ciągu. Mój rząd, rząd SLD Unii Pracy został obalony w wyniku taśm Rywina. Rząd Pana Tuska, premiera Tuska został obalony w wyniku taśm pozyskanych u SOWY. Ale teraz mamy taśm Obajtka, ale ten rząd nie zostanie przez te taśmy obalony, bo na tym polega dobra zmiana. Proszę Państwa, dalsze pytania. Pan Adrian, Sąd Najwyższy podtrzymał wyroki sądów, pytanie mi zniknęło, niższe instancji, w których stwierdzono, że ONR nawiązuje do organizacji przedwojennej, która była jawnie organizacją faszystowską i stosuje te same symboli i nazwy. Czy to nie wypełnia przesłanek do delegalizacji ONR? Prawdopodobnie wypełnia i Trybunał Konstytucyjny, który w takich sytuacjach ma prawo do legalizacji, do delegalizacji różnych partii politycznych. Powinien to zrobić, ale przecież nie mamy żadnych złudzeń, że ten Trybunał Konstytucyjny podjąłby taką decyzję. Ja przypomnę, że organizacja o tej samej tożsamości działała także przed wojną i została przez Piłsudczyków zdelegalizowana, co dobrze akurat o polityków sanacyjnych świadczy. To zupełnie zdumiewające, że w Polsce, która poniosła takie ofiary w czasie okupacji hitlerowskiej i działaniach Niemców, pojawiają się młodzi mężczyźni, którzy nie wahają się hajlować i nawiązywać do zbrodniczej ideologii nazistowskiej. Ostatnio mieliśmy taki przypadek spełniącym obowiązki dyrektora oddziału IPN-u we Wrocławiu. Ten pan wprawdzie przestał już pełnić swoje stanowisko, ale jest pytanie, jak się w ogóle tam znalazło. I to jest oczywiście pytanie do kierownictwa IPN-u. Zawsze uważałem, że ta instytucja powinna ulec jak najszybszej likwidacji. Pani Alicja, czy ma pan zdanie na temat kadencyjności posłów i senatorów w Polsce? No to jest temat, na którym wielokrotnie się zastanawiałem w różnych kontekstach. Nawet kiedyś wystąpiliśmy z taką propozycją, my jako SLD żeby to poważnie rozważyć. No bo skoro wprowadziliśmy kadencyjność w samorządach, no to może czas, żeby również prowadzić kadencyjność w parlamencie. I proponowaliśmy wówczas, żeby wydłużyć kadencję posła i senatora do pięciu lat i uznać, że może on pełnić te funkcje dwukrotnie, czyli łącznie dziesięć lat. No ale z drugiej strony łatwo się narazić na zarzut, że w ten sposób się ogranicza demokrację, bo przecież posłowie i senatorowie, także i działacze samorządowi, w tym przypadku mówimy o prezydentach, burmistrzach, no nie o radnych, oni są przecież wybierani przez obywateli i skoro obywatele chcą ich wybierać, to dlaczego się temu przeciwstawiać. To jest też argument, który trzeba uwzględniać, ale gdyby ograniczyć możliwość pełnienia funkcji w Sejmie, w Senacie, a także i w Parlamencie Europejskim do dwóch kadencji pięcioletnich, to myślę, że mogłoby to działać korzystnie na wymianę ludzi, którzy widzą się na tych funkcjach. Pan Patryk, po Parlamencie Europejskim, jakie Pan ma plany polityczne? Nie mam żadnych planów politycznych, uważam, że mandat w Parlamencie Europejskim jest taką bardzo dla mnie korzystną, klamrą, spinającą moje doświadczenia polityczne, co oczywiście nie oznacza, że nie będę chciał się dalej interesować tą problematyką, a czy będę startował jeszcze raz do Parlamentu Europejskiego, no to się dopiero okaże. Pan Jacek, co się jeszcze na Pana polityczny nos musi wydarzyć w Polsce, żeby suweren, wyborcy PiSu zrozumieli w końcu, że są robieni w tak zwanego bambuko, czyli w konia? Proszę Pana, jeżeli Pan zmierza do pytania, co się musi wydarzyć, żeby PiS odszedł od władzy, to w moim pojęciu musi się rozpocząć proces dekompozycji tego obozu, ale taki poważny, w rezultacie której dekompozycji PiS straci większość w parlamencie i przegra wybory. Czy to jest możliwe głównie wtedy, kiedy w samym kręgu kierowniczym PiSu ukształtuje się jakaś wewnątrz partyjna opozycja? Jednym słowem, jeżeli pojawi się tam zawodnik wagi ciężkiej czy zawodnicy wagi ciężkiej, którzy powiedzą Panu Kaczyńskiemu dosyć Panie Jarosławie proszę się udać na zasłużony odpoczynek. I wtedy się oczywiście rozpocznie walka wewnętrzna w PiSie, która ten organizm zakomponuje. Na razie ja niekoło takiego nie widzę. Zobaczymy jak będzie za trzy lata w kolejnych wyborach parlamentarnych. Pani Dana, Panie Premierze nigdy tak blisko nie byłam żadnej pandemii jak teraz. Czuję jej oddech cały czas na skórze. Co mówią w Europie Pana koledzy polityczy czy to się kiedyś skończy? Mówią różne rzeczy. Ja przede wszystkim oprócz polityków słucham oczywiście ekspertów lekarzy autorytetów naukowych którzy mówią że być może to się nigdy nie skończy. To znaczy że przyjdzie nam już żyć w takich warunkach że trzeba będzie zapomnieć iż można nie chodzić w maskach podawać sobie ręce i tak dalej i tak dalej to jest oczywiście wizja bardzo odstręczająca ale nie mogę o niej nie powiedzieć. Wczoraj uczestniczyłem w posiedzeniu dwóch komisji parlamentarnych gdzie byli przedstawiciele największych koncernów produkujących szczepionki najwięcej zainteresowania oczywiście wzbudzili przedstawiciele Pfizera przy okazji dowiedzieliśmy się szereg ciekawych rzeczy na przykład że dzisiaj już tylko 100 dni wystarczy Pfizerowi żeby wyprodukować każdą nową szczepionkę na każdy nowy typ wirusa że wszystkie 12 fabryk Pfizera w Unii Europejskiej produkują na potrzeby Unii Europejskiej więc to co jest wytworzone w Unii zostaje w Unii że Pfizer zainwestował z własnych środków 2 miliardy dolarów otrzymał oczywiście również sporo mniej więcej porównywalną sumę z Unii Europejskiej że aby wyprodukować szczepionkę to Pfizer musi otrzymać składniki aż od 80 producentów głównie europejskich no i że w tym roku zamierza ten producent wyprodukować 2 miliardy 2 miliardy szczepionek więc produkcja rusza pełną parą i po pewnych problemach związanych z dostosowaniem możliwości produkcyjnych do potrzeb wygląda na to że w Europie także i w Polsce szczepionek nie zabraknie a przecież Pfizer nie jest jedynym producentem Pan Jakub czuje się Pan bardziej obywatelem Polski czy Unii Europejskiej ja się urodziłem w Polsce jestem Polakiem i dzisiaj jestem parlamentarzystą europejskim ale dla mnie najwyższym zaszczytem i największym moim osiągnięciem w moim politycznym życiu to był czas pełnienia urzędu polskiego premiera polskiej rady ministrów przewodniczący polskiej rady ministrów to był dla mnie największy zaszczyt i oczywiście z tym stanowiskiem nie da się niczego porównać natomiast ja nie widzę żadnej sprzeczności między byciem Polakiem a byciem Europejszykiem im więcej w Polsce będzie Unii Europejskiej im więcej w Polsce będzie zwolenników integracji europejskiej tym lepiej dla polskiej przyszłości i dla polskich dla polskich możliwości to co dzisiaj nam doskwiera to to że obecnie rządzący nawet w taki sposób zaawalowany często ale po prostu nie znoszą Unii Europejskiej nie znoszą Unii Europejskiej bo wspólnota europejska nie tylko oznacza przepływ pieniędzy ale także przepływ idei wartości i wymagań na których twardo osadzona jest europejska tożsamość i to co cały świat nam tak serdecznie zazdrościć więc dzisiaj być Polakiem to oznacza być Europejczykiem być Europejczykiem to oznacza Polakiem w stosunku dla tych którzy urodzili się i mieszkają w Polsce Pan Marek Dobry wieczór Panie Premierze jak Pan postrzega obecne relacje Polski z Niemcami i Rosją w jakim kierunku powinny iść czy obecnie mamy się czego obawiać no jeżeli chodzi o Rosję to nie ma żadnych relacji jak Państwo zauważyli nie ma spotkań między polskimi i rosyjskimi premierami prezydentami ministrami spraw zagranicznych jeżeli gdzieś się spotykają to na jakichś ogólniejszych naradach ale bilateralnych kontaktów nie ma w ogóle jeżeli chodzi o stosunki polsko-niemieckie no ta władza chętnie wykorzystuje Niemców żeby straszyć Polaków że jak coś źle funkcjonuje no to na pewno wina Niemców jak media coś źle napiszą o rządzie no to wiadomo że to są media niemieckojęzyczne i to jest droga i to jest droga donikąd dlatego że Niemcy są naszym największym partnerem handlowym najwięcej importujemy i eksportujemy a poza tym to już mogę osobiście zaświadczyć wtedy kiedy decydowały się losy Polski w Unii Europejskiej to ówczesne władze niemieckie bardzo nam sprzyjały i bardzo nam pomogły proszę pamiętać że polska droga na zachód wiodła przez Niemcy przedostatnie pytanie pan Zbigniew witam panie premierze czy można znormalizować przepisy odnośnie maseczek FFP2 dla całej Europy w Austrii tylko te maski obowiązują już od dwóch miesięcy w Unii Europejskiej na ten temat nie słyszałem żadnych debat tutaj jest założenie że te sprawy muszą regulować rządy poszczególnych krajów być może taki temat wystąpi ale jak na razie nie przypominam sobie jakiejś dyskusji w tej sprawie i ostatnie pytanie jaką kawę lubi pan najbardziej pić jeżeli chodzi o markę kawy to w domu pijamy lawadzce od dawna jakoś korzystamy z tej kawy i ją polubiliśmy najchętniej ristretto czyli taka niewielka dawka albo po prostu też espresso zwłaszcza jeżeli jesteśmy gdzieś na zewnątrz poza domem ale jeżeli chodzi o to słynne espresso włoskie to muszę Państwu powiedzieć że ono inaczej smakuje we Włoszech niż na przykład w Polsce nie wiem czy to zależy od temperatury od przejrzystości powietrza od innych czynników ale jednak ten smak zapach włoskiego espresso jest niepowtarzalny ja nie dolewam ani mleka do kawy ani nie sypię cukru bo zarówno jeden składnik jak i drugi po prostu ogranicza ten cudowny aromat no poza tym też trzeba wiedzieć kiedy co pić a jeszcze muszę Państwu powiedzieć że często często piję kawę z mlekiem ale specjalnie robioną Boże zapomniałem jak się to nazywa no i zaraz sobie przypomnę i pamiętam że kiedyś że