Leszek Miller: Bruksela wstrzymuje środki, Warszawa opóźnia decyzję

Dzień dobry Państwu. Witam serdecznie w czwartkowe popołudnie. Spotykamy się już zgodnie z pewną tradycją, ale chciałem od razu na początku Państwa poinformować, że wracamy do naszych piątkowych wieczorów, także za tydzień spotykamy się już w piątek. No i cóż, no czekałem dzisiaj z niecierpliwością na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego Pani Przyłębskiej, no ale po raz kolejny się nie doczekałem. Jest przesunięty wyrok na październik i jak sądzę nie bez powodu, dlatego że trwa w tej chwili takie przeciąganie linii między Warszawą a Brukselą. Polega to na tym, że Bruksela, Komisja Europejska nie zamierza zatwierdzić polskiego planu odbudowy, a co za tym idzie przelać pierwszej zaliczki dla rządu pana Morawieckiego. Komisja nie chce tego uczynić dopóty, dopóki się nie upewni, że Polska stoi na stanowisku, iż prawo unijne ma pierwszeństwo nad prawem krajowym. Otóż Warszawa ma dokładnie oddzielny, odmienny cel, uznając, że Trybunał Konstytucyjny powinien uznać, iż to prawo krajowe ma pierwszeństwo w stosunku do prawa unijnego. I czeka na zwolnienie Brukseli tych środków, które są już prawie gotowe do wysłania. No i teraz jest pytanie, kto pierwszy ustąpi. Ale według mnie nie ma szans, aby Komisja Europejska zareagowała pozytywnie, dopóty, dopóki się nie upewni, jakie są prawdziwe intencje Warszawy. A chodzi dokładnie o dwie rzeczy. Żeby rząd polski potwierdził, iż będzie wykonywał wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I dwa, żeby wniosek premiera do Trybunału Konstytucyjnego został albo wycofany, albo żeby Trybunał Konstytucyjny potwierdził pierwszeństwo prawa unijnego nad krajowym. Dopóty tak się nie stanie, to jak sądzę środki będą zawieszone, co stawia pod znakiem zapytania możliwość zrealizowania Polskiego Planu Odbudowy, bo przecież on zawiera 58 miliardów euro częściowo z pożyczek, częściowo z grantów, czyli z dotacji. No a bez tych środków Pan Morawiecki nie będzie mógł jeździć po Polsce i opowiadać, jaki to wielki sukces jest zawarty w tym planie odbudowy. No w każdym razie dzisiaj mieliśmy po raz kolejny swego rodzaju teatr. Mówię teatr dlatego, że przecież w tym tak zwanym trubu mają sędziowie, dublerzy, którzy nie są sędziami. I jak rozumiem to wahanie Warszawy jest poleczone na to, że może Bruksela zmieni zdanie. To tyle tytułem wstępu i przechodzimy do pytań. To pytanie, ktoś napisał konto ciekawostki polityczne. Czy pamięta Pan, którzy posłowie PKLD, czyli Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej łączyli do SDRP. Bardzo trudno znaleźć liczbę i nazwiska. Wyjaśniam, że Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej utworzył się po wyborach czerwcowych i on składał się jeszcze z byłych członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a SDRP to była partia, która powstała po rozwiązaniu PZPR. Ja też dokładnie nie potrafię wymienić tych nazwisk, ale muszę od razu powiedzieć, to nie była duża grupa, to znaczy z posłów i posłanek, którzy pracowali w tak zwanym Sejmie Kontraktowym, co najwyżej może 17-18 osób przystąpiło do SDRP. I to była zresztą grupa, którą w pewnym stopniu izolowano w PKLD, traktując, że to są ci, którzy stali się znowu partyjni, znowu w partii, która nie wiadomo, jakie będzie miała szanse i tak dalej, i tak dalej. A jeżeli chodzi o nazwiska, to są bardzo znane nazwiska. No oprócz Pani Sierakowskiej, Pani Pańkowskiej, Pana Oleksego, Pana Kaczmarka, posłanki i posłowie, którzy potem stali się bardzo znani. Nie wymieniam tutaj ani mnie, ani Kwaśniewskiego, bo my w Sejmie Kontraktowym nie byliśmy. Startowaliśmy do Senatu zresztą bez powodzenia. Dopiero w pierwszych wyborach w 1991 roku zdobyliśmy mandaty. Ten temat jest rzeczywiście ciekawy, bo on pokazuje, jak trudno startowała SDRP i jak również w Sejmie były rozmaite kłopoty. Pan Adrianę, czy rozważał Pan start w wyborach prezydenckich? Nie Panie Adrianie, nie rozważałem i oczywiście tym bardziej nie będę rozważał, więc muszę Panu powiedzieć, że ja nigdy nie miałem tego rodzaju ambicji. Uważam zresztą i to nie tylko pod wpływem obecnego, z tego obecnych doświadczeń z obecną prezydenturą, że prezydentura w Polsce jest sformowana na wyrost, że zupełnie wystarczyłby prezydent jest wybierany przez gromadzenia narodowe, a nie wybierany w wyborach powszechnych i że jest pewne napięcie między dwoma organami władzy wykonawczej, a więc między premierem i prezydentem i trzeba raczej przenosić wagę tego urzędu w kierunku prezydentury skromnej, bez takich szaleń, jak to się dzisiaj odbywa, natomiast zwiększać znaczenie rządu i prezesa Rady Ministrów. Zatem nie wiem oczywiście, czy zmiany w konstytucji kiedyś zostaną w tym kierunku, ale taka droga byłaby najlepsza. Pan Kamil mówi się, że nasze społeczeństwo daje przyzwolenie na to, co robi władza, czy uważa Pan, że to jest cecha wyłącznie Polaków, czy inne narody są bardziej czujne i lepiej przygotowane do życia społecznego? Oczywiście, że nie jest to cecha tylko Polaków, ale jeżeli patrzymy społeczeństwa Zachodu, to one warto pamiętać, one działają w warunkach demokratycznych od wielu, wielu już lat, znaczy dłużej niż w Polsce. Są w pewnym stopniu bardziej odporne na demagogię polityczną. Trudniej ich pociągnąć w jakąś odchłań demagogii. Natomiast w Polsce mamy z tym właśnie do czynienia. Ja używam takiego sformułowania, że w Polsce mamy zjawisko podwójnej demoralizacji. Po pierwsze, władza jest coraz bardziej zdemoralizowana, ale społeczeństwo również jest bardziej zdemoralizowane i to powoduje, że PiS czuje się jak ryba w wodzie i utrzymuje się na wysokim poziomie notowań sondażowych. Jeżeli się nie zmieni ta sytuacja, to niestety PiS może wygrać po raz trzeci. Tym bardziej, że to ugrupowanie nauczyło się grać na bardzo niskich instynktach Polek i Polaków i wykorzystuje każdą sytuację, żeby umocnić swoją pozycję. Zwróćcie Państwo uwagę, jak rozgrywana jest kwestia granicy polsko-białoruskiej. PiS gwarantuje coś w rodzaju abonamentu na bezpieczeństwo dla każdej Polki i dla każdego Polaka i to abonament na bezpieczeństwo zarówno przed agresywnymi działaniami Łukaszenki, jak i przeciwko szturmującym nasze granice migrantami. Oczywiście nie mówię, że taka jest rzeczywistość, tylko że taki obraz jest rysowany przez polityków PiS-u. Jak widzimy obrazy z granicy, kiedy dzieci są przepędzane przez polskich pograniczników, to przecież w naszej pamięci pojawiają się najbardziej okrutne obrazy z lat o wiele wcześniejszych niż dzisiaj i można odnieść takie wrażenie, że Polacy stracili wrażliwość, bo przecież te obrazy nie powodują jakiejś większej refleksji, nie powodują jakiegoś sprzeciwu. Wielu ludzi zrusza ramionami i mówi no trudno, tak musi być, płacz dzieci, krzyki matek nie robią żadnego wrażenia, więc ta podwójna demoralizacja daje PiS-owi przewagę. Pan Adam, 280 milionów złotych z Funduszu Sprawiedliwości zostało wydanych nieprawidłowo, to kolejne miliony do miliardowych kwot zdefraudowanych środków. Czy ktoś kiedyś za to odpowie? Pod warunkiem, że PiS zostanie odsunięty od władzy, ale dopóki PiS rządzi, dopóki ma w ręku wszystkie organy władzy państwowej, to nie ma się co łudzić, że takie rozliczenie nastąpi. Proszę zwrócić uwagę, że kolejne raporty Najwyższej Izby Kontroli, można dzisiaj powiedzieć, że Pan Banaś jest najbardziej skutecznym opozycjonistą, że kolejne raporty NIK-u obnażają bez żadnych już niedomówień, te wszystkie nieprawidłowości, które mają miejsce. A przecież to jest tylko wierzchołek Góry Lodowej. Proszę sobie wyobrazić, że mamy oto kraj, w którym nie tylko Najwyższa Izba Kontroli jest niezależna, ale także prokuratury, policja, agencje bezpieczeństwa. Takich przecież przykładów będziemy mieli setki i dopiero za jakiś czas ujawni się ten jakże ponury obraz, obraz przygnębiającej korupcji, nepotyzmu i rozkradania Polski. Pani Asia, czy Ziobro nie powinien podać się do dymisji po takim druzgoczącym raporcie NIK? No oczywiście, że się powinien podać do dymisji, a jeśli nie, to premier powinien go natychmiast zdymisjonować. No ale jak pani Asia wie i my wszyscy, nic takiego nie będzie miało miejsca, bo pan Ziobro ma kilkanaście mandatów w Sejmie i może szachować swoich szefów w dowolny sposób. Czy opublikowane artykuły pokazujące działania obozy władzy przypominające mafię mają w ogóle moc oddziaływania na ludzi? O tym już wcześniej mówiliśmy, że zależy na jakich ludzi, zależy na jakie grupy. Na elektorat PiSu, który jest absolutnie teflonowy i absolutnie niewrażliwy wpływu jak sądzę nie ma żadnego albo wręcz minimalny. Natomiast na przeciwników PiSu na pewno ma. Utwierdza w przekonaniu, że te wszystkie zarzuty pod adresem obozu władzy są właściwe, są rzetelne i są co najważniejsze prawdziwe. Więc to tylko umacnia w przekonaniu, że w najbliższych wyborach trzeba za wszelką cenę odsunąć PiS od władzy. Ale drugą stronę umacnia też w przekonaniu, że nie wolno pozwolić na odebranie sobie władzy, bo za te wszystkie przekręty przestępstwa pójdzie się po prostu do więzienia. Także wyobrażam sobie jak gorąco będzie w czasie najbliższych wyborów parlamentarnych. Proszę pana, pan Arkadiusz, jaki komentarz na temat działań pana Czarzostego? Proszę państwa, ja już tutaj wiele razy o tym mówiłem. Wczoraj się dowiedzieliśmy, że pani Joanna Senyszyn znalazła się na celowniku Czarzostego. I że sąd partyjny na Pomorzu ukarał ją na gano oraz zakazem pełnienia funkcji partyjnych przez rok. Pani Joanna wykpiwa to orzeczenie sądu twierdząc, że nie odbył się tam żaden przewód sądowy, że właściwie przewodniczący tego sądu podpisał papier, który dano mu tutaj z Warszawy. No ale to jest kolejny przykład pokazujący, że Czarzasty konsekwentnie przeobraża partię w swoją prywatną własność i konsekwentnie eliminuje wszystkich ludzi, którzy mogliby mu zagrozić w czasie wyborów na zbliżającym się kongresie. Ponieważ pani Senyszyn sygnalizowała taką możliwość, że wystartuje na przewodniczącą, no to już nie wystartuje. Ponieważ pan Rozenek mówił, że również chce się zmierzyć w demokratycznej walce, no to już nie jest w partii. Natomiast ci, którzy się na początku buntowali po złożeniu hołdu lennego zostali przywróceni, ale też nie wiadomo na jak długo. No to właściwie już nie jest partia, tylko związek biznesowo-towarzyski oparty o zamknięte grono ludzi z takim szacunkiem, że nawet jeżeli ugrupowanie nie wejdzie do Sejmu, a jak się chybocze na poziomie tam 7-6, czasami 5%, to oczywiście taka możliwość istnieje, to wystarczy 3%, żeby za pieniądze z budżetu państwa prowadzić wygodne życie, a Czarzawski chce być pewnie przewodniczącym do emerytury albo jeszcze dłużej. Pani Ula, panie premierze, co pan sądzi o bilansie zysków i strat po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej przedstawionego przez ekspertów Patryka Jakiego? Ja się bardzo ucieszyłem, jak czytałem kolejne opracowania ekspertów, którzy ośmieszali to, co pan Jaki pokazał. Ciekawe zresztą, że uczelnia, którą jakby firmuje jeden z tych ekspertów, którzy pracowali na rzecz pana jakiego, bardzo wyraźnie odcięła się od tegoż pracownika, twierdząc, że on nie reprezentuje dorobku uczelni i że metodologia, która została przyjęta jest z gruntu fałszywa. Zatem pokazało się sporo opracowań, niedawno w pusie biznesu, które dyskredytowały to, co pan Jaki pokazał, stwierdzając, że i metodologia była fałszywa, i dane były kompilowane i cała ta sytuacja jest jedną wielką manipulacją. Pani Dorota, panie premierze, co jako członkowie Nowej Lewicy, którzy nie zgadzają się z postępkami Włodka, możemy jeszcze zrobić, aby odzyskać w partii demokrację. Czy pozostanie nam już tylko opuszczenie tej partii i nieuczestniczenie w tej farsie? Proszę, pani. Sytuacja jest tego rodzaju, że właściwie Włodzimierz Czarzasty dysponuje władzą nieograniczoną, władzą, której nikt z przewodniczących rozwajtych partii lewicowych nie miał. Może w każdej chwili zawiesić, odwiesić, może nie wpisać na listę członków partii. Można powiedzieć, że traktuje swoje szeregi jako swego rodzaju chłopów państwczyźnianych, z którymi może zrobić, co będzie chciał. Są jeszcze pewne nadzieje, że na kongresie może coś się zmieni. Ja osobiście nie mam takich nadziei. Uważam, że kongres będzie od początku do końca bardzo precyzyjnie kontrolowany i tam nie będzie nawet najmniejszego marginesu na to, żeby zadziałały jakieś mechanizmy demokratyczne. Więc nie mogę pani tutaj niczego radzić. Proszę postąpić zgodnie ze swoją oceną, ze swoim sumieniem. Ale sytuacja jest rzeczywiście trudna i cóż, no Włodzimierz Szarzasty zakończył historię demokratycznej lewicy. My tworząc i SDRP i potem SLD bardzo zwracaliśmy uwagę na wewnętrzne procedury. To nie przez przypadek w nazwie SLD było to słowo demokratyczne. Nie brakowało oczywiście konfliktów, oczywiście bardzo ostre dyskusje, ale nigdy nie ukończono dyskusji w sposób administracyjny. Szacunek i autorytet przewodniczącego każdego ugrupowania bierze się stąd, albo też zależy od tego, jakimi metodami on kieruje partią i jakie metody stosuje w stosunku ze swoich koleżanek i kolegów. Albo administracyjne, tak jak to robi Czarzasty, albo polityczne, tak jak robili to wszyscy przewodniczący różnych upróbowań lewicowych. Partia dostała się w ręce politycznego pryszka i ci, którzy się na to godzą, będą z tym żyć. Pan Czesław, jak ocenia Pan premier wybory do Parlamentu Niemieckiego? Po pierwsze trzeba przyznać, że jest to duży sukces SPD, która nie tylko wygrała wybory, wprawdzie z niewielką przewagą, ale zdobyła 5 punktów procentowych więcej niż w poprzednich wyborach. No i spora porażka Hadesi, która straciła aż 8 punktów procentowych. Można oczywiście powiedzieć, że gdyby była Pani Merkel, gdyby Merkel startowała, to pewnie byłoby inaczej, no ale prędzej czy później musiał nadejść kiedyś taki dzień, kiedy Pani Merkel już nie ubiegała się o mandat. Teraz jest pytanie, co z tego wyniknie, jaki się utworzy rząd, kto będzie kanclerzem i tak dalej. Wydaje się, że dzisiaj po tych pierwszych enuncjacjach różnych ugrupowań największą szansę ma SPD i to wokół SPD powinna być stworzona koalicja większościowa. No kto oprócz SPD? No oczywiście liberałowie, czyli FDP i zieloni. Co to będzie oznaczało, jeśli chodzi o charakter niemieckiego rządu i w relacjach z Polską? Największa różnica programowa jest między liberałami i zielonymi. I te dwie partie już się spotkały, to znaczy kierownictwa tych partii, żeby się zorientować, czy mogą jakiś wspólny program, jakieś minimum programowe opracować. Jeżeli to się uda, to wtedy oczywiście dalsze rozmowy już z SPD będą łatwiejsze. No jeśli taka koalicja by powstała i pan Scholz zostałby kanclerzem federalnym, tutaj uwaga, kanclerz jest wybierany przez Bundestag i w 1949 roku, kiedy po raz pierwszy odbyły się wybory w Niemczech Zachodnich po II wojnie światowej, to pierwszym kanclerzem, jak Państwo pamiętają, pewnie albo wiedzą, został wybrany Konrad Adenauer, ale uwaga, jednym głosem, uwaga, swoim głosem. Więc żeby myśleć o kanclerstwie, trzeba mieć większość na sali w Bundestagu, czyli trzeba mieć oczywiście koalicję większościową. Należy się spodziewać, że gdyby powstał rząd trójpartyjny, to jego orientacja na wzmocnienie Unii Europejskiej, zacieśnienie integracji europejskiej będzie bez żadnych wątpliwości zaprezentowana. Co więcej, obecność zielonych będzie powodowało, że ten rząd będzie w większym zakresie niż do tej pory uwzględniał wszystkie postulaty dotyczące środowiska. Więc tych wszystkich programów neutralności klimatycznej, programów, w których specjalizują się zieloni. Zatem z tego punktu widzenia polski rząd będzie miał trudniej niż do tej pory, bo po pierwsze ma partnera bardzo wyraźnie proeuropejskiego i ma partnera, dla którego jednym z głównych, a może nawet najgłówniejszym tematem jest zanieczyszczenie środowiska, zielony ład i tak dalej, i tak dalej. Poza tym SPD, ale także zieloni, to są partie, które większą uwagę niż kadecja przywiązują do kwestii praworządności. Więc także z tego punktu widzenia rząd nie będzie miał zrozumienia takiego chociażby, jak u pani Angeli Merkel. No i też trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi o SPD-a, to oni inaczej patrzą na Rosję niż kadecja, więc będziemy mieli też pewnie jakieś nowe otwarcie na stosunkach z Rosją. No ale jak będzie, zobaczymy, prawdopodobnie jest szansa, żeby przed Bożym Narodzeniem rząd powstał. Najpierw trzy partie się muszą porozumieć, potem musi być spisana umowa koalicyjna i potem posiedzenie Bundestagu, które to wszystko zatwierdzi. Pan Krzysztof, dzień dobry. Kogo pan premier obstawia o najbliższych wyborach na szefa lewicy? Pana Rozenka czy pana Czarzastego? Pan Rozenek nie wystartuje, bo nie jest członkiem nowej lewicy. Pan Czarzasty się postarał, żeby wyeliminować pana Rozenka. W związku z tym Rozenek nie będzie konkurentem i według mnie nikt nie będzie konkurentem, bo Czarzasty już zadba o to, żeby nikt się tam nie zgłosił, jak był jego konkurent. Pan Adrian, czy w związku z tym, że pan premier sam mówi o możliwości zwycięstwa PiS w kolejnych wyborów, nie byłoby uczciwym wprost powiedzieć młodym Polakom, że większy sens ma emigracja niż walenie głową w mur i narastająca frustracja? Nie, tak nie można zrobić, dlatego że ja widzę pewną możliwość. Trudną, ale istniejącą. Otóż naprzeciw PiSu w tych wyborach powinna stanąć zjednoczona opozycja, bo jeśli patrzymy na PiS, to widzimy, że jest to karna, dobrze zorganizowana i zdyscyplinowana armia, naprzeciw której nie może stanąć postpolite ruszenie. Nie. Otóż gdyby udało się, aby opozycja mogła się porozumieć i żeby wszyscy wystartowali z jednej listy, to uważam, że wtedy ta lista konkurencyjna do PiSu może wygrać. I wtedy rozpocznie się proces odsuwania Prawa i Sprawiedliwości od władzy. Mówię, że to będzie trudno, dlatego że już niektórzy liderzy zapowiedzieli, że nie zamierzają startować na jednej liście, więc jeżeli nie wystartują na jednej liście, to oczywiście szanse PiSu będą rosły. Ale nie jest jeszcze wszystko do końca stracone. Wywierajcie Państwo presję na partie polityczne, zwłaszcza na ich liderów, żeby zrozumiały, jaka jest stawka. Jeżeli nas denerwuje to, że mamy kolejne opracowania pokazujące, jak Panięczyna PiS-owska oplotła nasze życie, Spółki Skarbu Państwa, jak tłuste koty PiSu bogacą się niemalże z dnia na dzień, co wyprawia minister edukacji, jak chce wychować młodych Polaków, jakie jest szczucie na Unię Europejską, to proszę Państwa nie ma innej możliwości, żeby to wszystko zakończyć, albo zerwać z tym, jak odśnięcie PiSu od władzy. Jest szansa, żeby to zrobić, ale musi być jedna lista. Tak, tak, tak, tak, tak, tak.