Szymon Hołownia: Czas rozplątać relacje państwa i Kościoła

Na debacie Instytutu Strategie 2050 zatytułowanej Kościół i Państwo na swoje miejsca. Witam szczególnie Państwa, których nie widzimy, ale wiemy, że jesteście bardzo licznie z nami. I oczywiście naszych prelegentów Szymona Hołownie, lidera Ruchu Polska 2050, Kaję Puto, publicystkę, felietonistkę, redaktorkę krytyki politycznej, Miłosławę Zagłobę, radcę prawnego, ekspertkę naszego Instytutu, księdza profesora Andrzeja Szostka, obecnie Uniwersytet Marii Kili-Skłodowskiej, przez dwie kadencje rektora KUL-u i bardzo serdecznie witam także Piotra Trudnowskiego, prezesa Klubu Jagiellońskiego. To jest pierwsza z cyklu naszych debat, w których będziemy chcieli przedstawiać dobre rozwiązania dla Polski w obszarach kluczowych. To, że obszar relacji między Kościołem a państwem jest ważny, myślę, że to nie podlega jakiemu zdziwieniu czy dyskusji, zwłaszcza dzisiaj, kiedy został właśnie opublikowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji, co jest kolejnym sygnałem, jak ważny jest to obszar i jak bardzo nieuporządkowany. Naszej debacie towarzyszy opublikowanie analizy o, i nie jest to przypadkowe, zbieżnym z naszą debatą tytule Kościół i państwo na swoje miejsca, autorstwa Miłosławy Zagłoby i Stanisława Zakroczymskiego, też eksperta naszego Instytutu. Debatę rozpoczniemy od wystąpienia Szymona Hołowni, a potem poproszę naszych pozostałych panelistów o odniesienie się do tego wystąpienia, a także do analizy, którą akurat państwo otrzymali trochę wcześniej. A dla państwa uczestników jest czat i bardzo proszę o zadawanie już w czasie wystąpień pytań. Idealnie by było imiennie, jeżeli państwo chcecie zadać je imiennie i jeżeli chcecie kierować te pytania do kogoś konkretnego, to też proszę o pisanie do kogo. Ja będę najlepiej jak potrafię te pytania w państwa imieniu przekazywać panelistom. Panelistów zaś proszę bardzo o dyscyplinę czasową, bo to jest sposób oczywiście nie na to, żeby ukrócić państwa wypowiedzi, ale na to, żebyśmy mogli jak najwięcej spośród naszej wirtualnej sali włączyć, a jest z nami prawie 3,5 tysiąca osób w naszej wielkiej wirtualnej sali. I w związku z tym bez zbędnej zwłoki przekazuję głos Szymonowi Hołowi. Dziękuję bardzo Kasiu. Małe sprostowanie jest już nas 4,5 tysiąca. Ta liczba rośnie. Bardzo się cieszę z tego, że ta debata, to nasze spotkanie wygenerowało takie zainteresowanie państwa. To ważny temat. Przede wszystkim chciałem też podziękować wszystkim uczestnikom pani Kaji, panu Piotrowi, księdzu profesorowi Szostkowi, Miłce, która reprezentuje tutaj dzielnie nasz trzon ekspercki Instytutu Strategie 2050. Tak jak Kasia powiedziała, ten moment jest specjalny, choćby dlatego, że jesteśmy w momencie, chwilę po opublikowaniu, uzasadnienia do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie... O, dostałem sprostowanie. Jeszcze tysiąc osób jest na YouTubie, także mamy 5,5 tysiąca widowni w tej chwili. Bardzo się cieszę i wszystkich was bardzo serdecznie witamy na tej naszej rozmowie. Wiecie, co się stało wczoraj. Kaczyński, no bo to trzeba sobie powiedzieć wprost, nakazał opublikowanie uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I dla mnie jest jasne absolutnie, że ten stan, który obowiązywał od 1993 roku, nie był doskonały i wypracowaliśmy w Polsce jakiś rodzaj zgody na niezgodę, bo to była jedyna zgoda chyba, na którą nas w tej sprawie było stać, że nikomu się ta ustawa nie podobała. W innej zgody nie byliśmy w stanie wypracować. To wszystko z przyczyn politycznych, których nie ma to już sensu analizować, bo wielokrotnie było to mówione, wysadził w powietrze. Natomiast przy tej okazji można zobaczyć rzecz, która mnie dzisiaj jakoś szczególnie dotyka i zastanawia. Ile w komentarzach i ile w tych podejrzeniach, które się rodzą, jest takiego myślenia, że oto Kościół ugrał coś z Kaczyńskim. Że oto po raz kolejny wydarzyła się sytuacja, w której Kościół instytucjonalny załatwił coś z rządem, a rząd zapłaci mu za to rozcieńczaniem Ewangelii polityką. Znaczy Kościół zapłaci mu za to rozcieńczaniem Ewangelii polityką. I to, jeżeli nawet już stawiamy takie pytania, to znaczy, że sprawy po tych 30 latach wolnej Polski między państwem a Kościołem zaszły za daleko. Mówię to z perspektywy i obywatela, i katolika, praktykującego chyba dużo częściej niż średnia krajowa i rozmawiającego też z ludźmi, którzy stanowią części jednej i drugiej wspólnoty. Sprawy zaszły za daleko. Za bardzo się to wszystko zaplątało. I myślę, że paradoksalnie nie ma lepszego momentu niż ten, żeby powiedzieć sobie, że powinniśmy zacząć się rozplątywać. I to zamiast wznoszenia takich okrzyków, za którymi tak naprawdę rzadko idzie jakiś konkret o tym, że winny wszystkich złości w tym obszarze jest konkordat, że jak wypowiemy konkordat, to następnego dnia nastanie powszechna szczęśliwość, wszyscy będziemy zadowoleni, pogodni i radośni. My postanowiliśmy zaproponować konkretną, ambitną drogę, a raczej pierwsze kroki na tej drodze, które pozwoliłyby te relacje państwa i kościoła katolickiego, który przecież odegrał wielką rolę w polskiej historii i nadal odgrywa ją społecznie wielką, nie tylko w obszarze publicystycznym, ale też przecież w bardzo wielu miejscach, w których angażuje się w działania w obszarze pomocy społecznej, w obszarze edukacji, w tych wszystkich miejscach, gdzie buduje również społeczeństwo obywatelskie. Natomiast są takie miejsca, które domagają się tego, żeby je uporządkować po to, w pierwszym rzędzie, żeby Kościół i państwo zyskały w tej relacji pływalność, żeby państwo stało się wreszcie świeckim państwem, takim, o jakim mówi 25. artykuł naszej Konstytucji. Państwo dobrze wiecie, że ja mam skłonność do publicznie okazywanych wzruszeń, kiedy widzę Konstytucję, ale zacytuję mimo wszystko wiernie. Artykuł 25, punkt 2. Władze publiczne w Rzeczpospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym. To jest umowa społeczna, na którą się zgodziliśmy, a bez uporządkowania relacji państwa i kościoła, dzisiaj, stawiam tezę, nie będziemy w stanie zbudować ładu społecznego w coraz bardziej pluralistycznym społeczeństwie. To zróżnicowane tożsamościowo społeczeństwo musi wypracować ten mechanizm, o którym papież Franciszek mówił, że jedność to nie jest jednolitość. Jedność to pojednana różnorodność. I my właśnie tę pojednaną różnorodność dzisiaj, na tym trudnym zakręcie historii, z tysiąca różnych względów, musimy spróbować zbudować. Jeżeli tego nie odbudujemy, to naruszymy spoistość społeczną. A spoistość społeczna, spójność społeczna, w czasach, w których wojen nie załatwia się katiuszami, najazdem terytorium, wbrew temu, co piszą czasami w dokumentach strategicznych, polscy politycy i później je przyjmują, tylko żyjemy w czasach, w których wojny wypowiada się i prowadzi przez internet, i rozbija się społeczeństwa, przy pomocy maszynowych tożsamości, jest się w stanie wzbudzić tak naprawdę każdy ruch, i być może nawet pozbawić państwo niepodległości, a przynajmniej spowodować poważne problemy, kwestia spoistości społecznej, spójności społecznej jest kwestią racji stanu. Jest kwestią wręcz powiedziałbym bezpieczeństwa narodowego. Dlatego tak ważne jest to, żebyśmy to ognisko, tak ważne, dla dobra Kościoła i dla dobra państwa, wreszcie wygasili, żebyśmy spróbowali ułożyć te relacje. My zaproponowaliśmy dzisiaj, na konferencji prasowej, szereg konkretnych rozwiązań, które mogłyby być pierwszymi krokami tej drogi. Pewnie państwo słyszeli, ja przytoczę, one są szczegółowo omówione w opracowaniu, które państwo dostali, biorący udział w dyskusji, będzie dostępne na stronach Strategii 2050. To, co nas najbardziej boli, zwykle na pierwszy rzut oka, to są sprawy symboliczne. To są sprawy, które dzieją się w Starachowicach, w tamtejszym kościele, to są sprawy, które dzieją się w kościele ojca Tadeusza w Toruniu, to są sprawy, które czasami dzieją się na Jasnej Górze, kiedy zawita tam prezydent Andrzej Duda i pozwala robić sobie sesje fotograficzne. Nie ma nic złego w tym, że prezydent Rzeczypospolitej się modli, jeżeli ma taką potrzebę, ale opakowanie medialne tego faktu budzi już pewien niesmak, niepokój i też pytania, czy to jest jeszcze sanktuarium narodowe, czy może ma jakiś inny status. To jest kwestia złych obyczajów. To jest kwestia złych obyczajów politycznych i duszpasterskich. A złe obyczaje bardzo ciężko zmienić, bo to jest kwestia pewnych postaw, do których przywykamy. Natomiast my zaproponowaliśmy, że stworzymy kodeks dobrych praktyk, który będzie obowiązywał urzędników, mam nadzieję, jeżeli wygramy te wybory administracji rządowej i w którym precyzyjnie opiszemy, co można, a czego nie można. Żeby Starachowice się już nie powtórzyły, żeby nie powtórzyły się już te pandemiczne pielgrzymki do ojca Tadeusza do Torunia, ale żeby urzędnik państwowy, minister, mógł na przykład pójść na religijny pogrzeb i w normalny sposób w nim uczestniczyć. Po drugie uważamy, że konieczna jest całościowa analiza przepływów między sferą finansów publicznych a Kościołem. Wiele z nich jest zasadnych. O dzień dobry, witamy nowego uczestnika debaty. Panie Piotrze, zazdrościmy, gratulujemy, kibicujemy i pozdrawiamy serdecznie. Potrzebna jest ta analiza. Wiele z nich jest zasadnych. To są transfery, które wiążą się, nie wiem, z ochroną zabytków. To są transfery, które wiążą się z realizowaniem przez Kościół działalności w obszarze pomocy społecznej. Natomiast tu nie chodzi o jakieś prześladowanie. Tu chodzi o pełną jawność, żebyśmy dokładnie wiedzieli, w sytuacji, w której dzisiaj obywatele muszą liczyć każdy grosz i ten grosz jest wspólny, jakie pieniądze gdzie przepływają, bo to są nasze wspólne pieniądze, powinniśmy to wiedzieć. Natomiast nie ma żadnych wątpliwości, że powinniśmy i to jest nasz postulat, mój już od kampanii wyborczej, zlecić Najwyższej Izbie Kontroli jak najgłębszy i jak najszybszy audyt przepływów finansowych pomiędzy różnymi instytucjami z obszaru finansów publicznych, nie tylko ministerstwami, ale lasami państwowymi, różnego typu funduszami, a instytucjami czy dziełami tak zwanymi ojca Tadeusza Rydzyka, bo te pieniądze, które tam płyną, płyną w naprawdę niepokojącej ilości, to musi być wyjaśnione. Jeżeli tam były jakieś nieprawidłowości, to trzeba doprowadzić do tego, że instytucje związane z ojcem Tadeuszem Rydzykiem wszystkie te pieniądze, co do grosza, do budżetu państwa po prostu oddadzą. Po trzecie, 70 lat po ustawach Bieruta, po jego dekretach, należy naszym zdaniem uznać wreszcie za zamkniętą kwestię rozliczeń majątkowych pomiędzy państwem a kościołem katolickim. Możliwie szybko należy uznać też za zamknięte rozliczenia z innymi związkami wyznaniowymi. Mieliśmy na to dużo czasu. Działała kościelna komisja majątkowa, żeby było wszystko poza wszelkimi podejrzeniami. Naprawdę nie ma sensu tego kontynuować. Szczegóły znajdują się w analizie, którą państwo dostali. Serdecznie proszę o zapoznanie się z nimi. I po czwarte, należy zabrać politykom i oddać obywatelom prawo do finansowania, do dysponowania środkami, które z budżetu płyną dziś na ubezpieczenia, choćby na inne rzeczy, na które przeznaczały kościoły i związki wyznaniowe, czyli do funduszu kościelnego. Należy zlikwidować fundusz kościelny. To jest anachroniczny mechanizm, który powinien już dawno zostać zamknięty. My proponujemy w to miejsce odpis podatkowy w wysokości od 0,3 do 0,5% podatku dochodowego na wybrany przez obywatela związek wyznaniowy albo kościół, albo to wariantywnie znaczące zwiększenie limitu odliczenia przy darowiznach na cele kultu religijnego. To jest przywrócenie obywatelom sprawczości w tym zakresie i danie im takiej podmiotowości, że to oni teraz, a nie kapryśna większość sejmowa. Zawsze można tutaj podejrzewać jakieś układy czy układziki. Te sprawy muszą być czyste. Będzie decydowała o tym, ile tych pieniędzy wpłynie. Zadaniem po piąte państwa jest zabezpieczyć prawo każdego obywatela do pochówku. Dlatego uważamy, że samorządy powinny otrzymać prawo do kontroli nad cennikami usług na cmentarzach należących do związków wyznaniowych w tych miejscach, gdzie nie ma cmentarza komunalnego. To jest rzecz bardzo ważna dla bardzo wielu Polaków i to często zgłaszają i mediom, i różnego rodzaju rzecznikom. Czasem proboszcz mający cmentarz jest monopolistą. Czasami nie ma z tym żadnego problemu, ale czasami jest monopolistą i śpiewa sobie takie opłaty za pochówek, a ludzie nie mają wyboru i nie są w stanie pochować swoich bliskich, jeżeli nie wyłożą ciężkich pieniędzy. To nad tym powinien mieć kontrolę samorząd. To jest prawo, nad którym powinno czuwać państwo. Po szóste uważamy, że należy zlikwidować funkcje etatowych kapelanów w służbach innych niż Wojsko Polskie, Policja, Straż Graniczna, a więc na przykład w Krajowej Administracji Skarbowej, w Lasach Państwowych. To jest, jeżeli państwo gdzieś kogoś wysyła z jakąś misją, no to jest zrozumiałe, że i ta misja często wiąże się z ryzykowaniem zdrowia, z ryzykowaniem życia, to jest zrozumiałe, że powinno mu zapewnić wsparcie, dostęp do duchownego, jego wyznania. To jest, można powiedzieć, prawo konstytucyjne, prawo człowieka. Państwo przejmuje odpowiedzialność za tego człowieka w pełni. Natomiast jeżeli chodzi o celników z całym szacunkiem dla nich, no to oni mogą przecież pofatygować się do kościoła. Dokładnie tak samo jak inni. Kwestia kapelanów wojskowych to też kwestia tego, jaką rolę oni pełnią w armii dzisiaj. To jest element czasami podnoszący morale pierwszej pomocy psychologicznej. Jasne, że fajnie by było mieć w pełni zrobioną, profesjonalną pomoc psychologiczną również w tym zakresie, żeby kapelanów tym nie obarczać, ale idźmy krok po kroku, nie wylewajmy póki co dziecka z kąpielą. Uporządkujmy to po prostu. Po siódme, kwestia zapewnienia ochrony obywatelom, jeżeli chodzi o rozliczenie kwestii pedofilii, która miała miejsce w strukturach kościoła. Wiemy, że struktury kościoła były dotknięte systemowym mechanizmem wykorzystywania nieletnich. Wiemy, że nie radzą sobie, przynajmniej jak do tej pory, z systemowym rozliczaniem tego typu rzeczy potwornych, które miały miejsce i Rzeczpospolita musi upomnieć się o swoich obywateli. Ci, którzy byli krzywdzeni przez duchownych, przez kogokolwiek. To nie są obywatele kościoła rzymskokatolickiego, to nie są obywatele jakiejś innej wspólnoty, to są obywatele Rzeczpospolitej Polskiej. I Rzeczpospolita musi się o nich upomnieć. Dlatego postulujemy zwrócenie się do Państwowej Komisji do spraw pedofilii, cała długa nazwa, żeby przygotowała raport wyczerpujący w tej sprawie, żeby ten raport został opublikowany. Postulujemy powołanie w Prokuraturze Krajowej zespołu prokuratorów specjalnego, który będzie w porozumieniu z Komisją i z ekspertami, wyjaśnią te kwestie, bo one muszą zostać raz na zawsze dla poczucia bezpieczeństwa Polaków i katolików też. Mówię to jako katolik i ojciec dziecka, raz, a dobrze wyjaśniony. Po ósme, każdy z nas ma swoje zdanie w sprawie tego, czy religia powinna być w szkole, czy nie powinna być w szkole. Ja już słyszałem 15 różnych wersji, niektóre bardzo zaskakujące, chętnie w dyskusji się podzielę. Natomiast dzisiaj ja uważam, że nie powinniśmy tego rozstrzygać, powinniśmy zrobić pierwszy krok. Ten pierwszy krok to pozwolenie, czy upodmiotowienie społeczności szkolnych, żeby to one decydowały o tym, w jakim wymiarze i w jaki sposób religia ma być u nich nauczana. Społeczność szkolna to rada szkoły, rada rodziców, rada pedagogiczna, być może również samorząd uczniowski może być w to włączony. Musimy znieść, i to jest nasz kolejny postulat, obowiązujący w systemie prawa, czy w rozporządzeniu ministra edukacji wymóg, że jeżeli nauczanie religii ma być w wymiarze mniejszym niż dwie godziny tygodniowo, to trzeba o zgodę zapytać biskupa i on tę zgodę musi wyrazić. Ten przepis trzeba znieść. To szkoła powinna decydować, ile tej religii w szkole powinno być i też powinna decydować o sposobie, czy na przykład nie chce zblokować wszystkich lekcji religii z danego semestru, na przykład w dni przeznaczone na rekolekcje i w ten sposób dostęp do lekcji religii wypełnić. Oczywiście trzeba to wszystko robić z poszanowaniem konstytucyjnego prawa rodziców do tego, żeby ich dziecko mogło chodzić na religię. Natomiast my też postulujemy, nasz kolejny postulat, obniżenie wieku decyzji, w którym podejmowałoby się taki właśnie wybór, chcę chodzić na religię, nie chcę chodzić na religię, do progu szkoła podstawowa, szkoła ponadpodstawowa, a więc około 15 lat. Lekcje etyki, naszym zdaniem, powinny być obowiązkowe. Ocena z religii nie powinna być uwzględniana w średniej ocen i nie powinna być umieszczana na świadectwie szkolnym. I na koniec, co do spraw ustrojowych. Naszym zdaniem trzeba znowelizować artykuł 196 Kodeksu Karnego. Przestępstwo obrazy uczuć religijnych powinno stać się przestępstwem skargowym, ściganym tylko z oskarżenia prywatnego i nie powinno być z całą pewnością karane pozbawieniem wolności ani karą ograniczenia wolności. Natomiast jeżeli chodzi o sam konkordat, który wielu fetyszyzuje w różnego typu dyskusjach, nie ma potrzeby, żeby specjalnie wymieniać umowę ze Stolicą Apostolską w Konstytucji, co ma miejsce. Jeżeli pojawi się moment konstytucyjny, to warto to zmienić. Natomiast warto update'ować, że tak powiem, deklarację interpretacyjną do konkordatu z 1997 roku, tak, żeby ją uwspółcześnić, żeby te wszystkie kwestie, o których przed chwilą powiedziałem, jasno uregulować w nowym społeczeństwie, które w międzyczasie nam się od tego 1997 roku wykształciło. Podsumowując, to jest oczywiście pierwszy krok na drodze, ale to jest krok, który chciałbym wyraźnie podkreślić. Robimy z szacunku do państwa polskiego, które ma być państwem świeckim i z szacunku też do wspólnoty Kościoła Katolickiego i do ludzi wierzących, bo czasami, ja to mówię jako katolik, wiem, jaka jest różnica pomiędzy instytucjonalnym Kościołem, pomiędzy głosami episkopatu, a wiarą religijną i praktykowaniem jej w Kościele, ludzi, którzy po prostu chcą ją praktykować, szukają w niej nadziei, życia, sensu. To jest ich życie, to jest ich świat. Ja sam jestem z dwóch światów. Jestem obywatelem Rzeczpospolitej i jestem, jak powiedziałem, katolikiem i to praktykującym i mam wrażenie, że świadomie przeżywającym swoją wiarę, uważam, że im szybciej wrócimy do ideału, do którym papież Franciszek też mówił, uporządkowania partnerskiego tych relacji, ale po drugie też do takiego pomysłu, który niesie w sobie Ewangelia, która pomiada przecież jasno i wyraźnie, że królestwo to nie jest z tego świata, że królestwo to, ja przynajmniej w Ewangelii nic na ten temat nie słyszałem, nie jest zaprowadzane przy pomocy porządku prawnego i przy pomocy tego, że Jezus oczekuje od swoich uczniów, że wejdą w struktury tamtejszej władzy, aby prawo stanowione utożsamiać sprawem religijnym. Ja mówię tutaj o prawie nowej religii oczywiście, którą Jezus założył, a nie o prawie żydowskim, w którym religia chrześcijańska wyrosła. Więc pójście tą drogą jest nie tylko korzystne dla pluralistycznego społeczeństwa, które jest opisane precyzyjnie w preambule do naszej konstytucji, jego różnorodność, sprawia, że możemy zmieścić się tu wszyscy, sprawia, że możemy traktować się z szacunkiem, ale ja jestem o tym głęboko przekonany, będzie też pierwszym krokiem do uwolnienia Kościoła Katolickiego z tego tragicznego spętania, w które wpędziła je zachłanność polityczna Jarosława Kaczyńskiego i Zjednoczonej Prawicy, która wykorzystuje go, jak chce do własnych celów. Jarosław Kaczyński w swoim przemówieniu z 27 października wziął wprost Kościół Katolicki w Polsce na zakładnika, ogłosił się jego protektorem, a jego los tysiącletniej instytucji związał z losem swojej kariery politycznej. To było coś, co nie mieści się po prostu w głowie. Trzeba, żeby znowu był to Kościół. Nie taki, którego broni Jarosław Kaczyński, tylko taki, którego jeżeli już ktoś broni, to broni go Jezus Chrystus i jego nauka. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że jak to się mówi fachowo, przewaliłem czas, ale Kasia będzie na mnie bardzo zagniewana, bo miałem się bardzo restrykcyjnie trzymać czasu. No ale cóż, też trochę wiedziały gały, co brały. Jak mi dajecie mikrofon, to wiecie, czym to się kończy i na live'ach i w każdym innym miejscu. Serdecznie przepraszam. Dziękuję bardzo i za tę samoświadomość czasową też dziękuję. Ale słuchając tego wystąpienia, jakby uświadomiłam sobie, nie po raz pierwszy, jak wielkie to jest przedsięwzięcie i jak właściwie wszystkie obszary Państwa dotykające. Chciałam teraz poprosić po kolei Państwa panelistów i może w takiej kolejności na początku Panią Kaję Puto, potem Księdza Profesora, Piotra Trudnowskiego i na końcu Miłkę Zagłoby. Bardzo proszę. Dzień dobry. Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziękuję za zaproszenie. Muszę przyznać, że mimo, że jestem zwolniczką świeckiego państwa i rozwiązania w programie Państwu i Kościół ma swoje miejsce są z mojej perspektywy zbyt zachowawcze. Przedstawiony dokument jest wyczerpujący, solidny i pełen konkretnych prawnych rozwiązań. To jest 40 gęstych stron, co jest, umówmy się, rzadkim doświadczeniem podczas lektury programów polskich partii politycznych, szczególnie w kwestii relacji Kościoła z Państwem, a to właściwie przez całe moje życie świadome było nienaruszalnym tabu. Z pewnością należy pochwalić pomysły na cennikli usług na cmentarzach, likwidację części etatowych kapelanów, odstąpienie od ścigania obrazy, uczuć religijnych z oskarżenia publicznego, wspomnianą likwidację funduszu kościelnego, czy bardzo bliskie mojemu sercu wprowadzenie obowiązkowej filozofii lub etyki z elementami religioznawstwa. Bardzo natomiast nie podoba mi się fakt, że na tym 40-stronicowym dokumencie nie pada słowo, które w kontekście polskich sporów o Kościół jest ostatnio najważniejsze, czyli aborcja i szerzej wpływanie Kościoła na kształtowanie prawa w Polsce. Szczególnie w obliczu wczorajszego ogłoszenia haniebnego, zupełnie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który nakazuje organom państwa przeciwstawić się ogromnej większości woli Polaków i Polek i w obliczu faktu, że Polska w kwestii praw reprodukcyjnych kobiet trafiła właściwie na ogon w skali nie tylko europejskiej, ale i globalnej i dlatego odbieram przemilczenie tego tematu bardzo ważnego, jako policzek wymierzony w stronę młodych kobiet, które jak wiemy z licznych badań mają w tej sprawie bardzo progresywne stanowisko, a to właśnie ich w przeciwieństwie do przedstawicieli kleru sprawa aborcji dotyczy. Więc jeśli program Szymana Hołowni ma służyć pogodzeniu interesów różnych grup, to z pewnością tych grup nie należą młode kobiety. Skoro jesteśmy już przy politycznej roli w cioła, to zabrakło mi określenia roli komisji wspólnej przedstawicieli rządu RP i konferencje z tych Episkopatów Polski, która obecnie wygląda trochę jak dywanik u biskupów, na który wzywani są politycy. Druga sprawa, analiza ujawnienia skali przepływów finansowych między państwem a kościołem. Świetny pomysł, tylko czemu właściwie mamy robić te analizy, skoro kwestie rozliczeń majątkowych między państwem a kościołem należy kolejny, jak czytamy w kolejnym punkcie, uznać za zamkniętą. Wiele podejrzanych transakcji było związanych z wielowartymi gruntami. Mamy słynną sprawę Nitsch Tower, mamy w Krakowie mnóstwo kościelnych parków niedostępnych mieszkańcom i tutaj zamknięcie tych spraw nic nie zmieni, bo tutaj jest co odgrzebywać. Jeśli chodzi o lekcje religii, jeśli w ogóle chcemy mówić o religii w szkołach, to oczywiście już kwestia opinii. Wydaje mi się, że osobne wprowadzenie filozofii i religii nie ma sensu, zważywszy na przeładowany program szkolny. Natomiast nie ma absolutnie nic przeciwko, żeby filozofia chrześcijańska, która zresztą jest sporą częścią historii filozofii europejskiej, gdzieś tam dominowała, szczególnie w tych elementach religioznawczych. Zabrakło mi na pewno świeckiej kontroli i nadzoru nad programem lekcji religii, standardami jego realizacji. W moim doświadczeniu lekcje religii, to jest całe pasmo traum, antysemityzmu, homofobii, teorii spiskowych na temat rządu światowego, zaprzeczanie wiedzy naukowej. To są wszystkie te rzeczy, których nikt nie kontroluje i w programie niestety nie widzę chęci, żeby to w jakiś sposób kontrolować. Fajny jest ten pomysł o tym, żeby społeczność szkolna decydowała o ilości godzin religii, ale wydaje mi się też kontrowersyjny. Wydaje mi się, że możemy go nazwać programem Narodowej Indy, bo wyobrażam sobie, że osiągnięcie kompromisu będzie w tej sprawie trudne. Jeśli chodzi o pedofilię, no tak, Komisja ds. pedofilii, czy ona jest niezależna, to Szymon Hołownia podniósł. Ale pozostaje pytanie, jak zapewnić niezależność, a przede wszystkim jak uchronić prokuratora i organy ścigania od nacisków ze strony biskupów, bo z doniesień medialnych wiemy, że takie miały miejsce. Wydaje mi się, że wyznaczenie prokuratorów do pracy na tym tematem nie jest rozwiązaniem wystarczającym, szczególnie, że ogólnie mamy problem z tym, że w Polsce prokuratura dosyć wolno nie lepszy. Ale to już inny temat. I ostatnia sprawa, której mi zabrakło, to temat apostazji. Wiemy, że zaledwie 30, może trochę więcej katolików, chodzi do kościoła. Ta przynależność jest, szczególnie u młodych ludzi, często fikcyjna. Zainteresowanie apostazją jest spore. Natomiast jak wiemy znów z doniesień medialnych, to bywa bardzo, bardzo trudne, wystąpienie z kościoła. I powinno się to odbywać na podstawie oświadczenia, a nie na podstawie gierki prowadzonej na zasadach teologicznych, szczególnie, że większość osób chrzczone w Polsce to jeszcze nieświadome istoty. I tutaj oczywiście nie mogę wszystkich pozostałych punktów uwzględnić, jest ich bardzo dużo, ale podsumowując, mogę powiedzieć, że mimo wielu bardzo, bardzo dobrych i konkretnych rozwiązań, mam poczucie, że program nie spełnia obietnicy, która jest bardzo bliska mojemu sercu, jako osoby niewierzącej, ale też szanującej wiarę w innych. A mianowicie, cytuję, ten proces powinien przebiegać z poszanowaniem wrażliwości osób wierzących oraz tych, które nie chcą być związane z żadnym kościołem lub związkiem wyznaniowym. W tym kształcie uważam, że nie zostaje przecięta ta pępowina między państwem a kościołem. Oczywiście, kto tutaj ma silniejszą rolę matki, to już pozostawiam Państwa interpretacji. I na koniec jeszcze chciałabym dodać, że nie szczególnie podoba mi się to słowo uporządkowanie, ten eufemizm, który został tutaj w programie zastosowany. On mi się kojarzy nie z rozmowa o ustroju państwa, kojarzy mi się raczej z rejestrem religijno-moralistycznym, a mówimy jednak o relacjach dwóch instytucji, spośród których tylko jedna, a mianowicie państwo, dotyczy wszystkich Polaków. Więc ja preferowałabym jednak słowo rozdział, przy czym absolutnie nie znaczy to dyskryminacji czy chęci prześladowania kościoła katolickiego. I tutaj podobnie jak w sprawie aborcji, jeśli już jesteśmy, jak mówi Pan Hołownia, zainteresowani interesami danych grup Polaków, Polacy w tym zakresie jednoznacznie w badaniach odpowiadają na pytanie, że kościół katolicki jest zbyt upolityczniony i ma zbyt wielki wpływ na politykę. Dlatego mówienie o uoporządkowaniu jest bardzo niebezpiecznym ochemizmem. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. Nie ukrywam, że zapraszając państwa, którzy reprezentujecie różne perspektywy, liczyliśmy na gorącą debatę, na polemikę i już widzę, że się nie przeliczyliśmy. I oczywiście ja powiedziałam,