Krzysztof Brejza: Sąd uznał zniesławienie, ale bez kary

Co dziś się stało? Powiedz mi, jak ty to wszystko rozumiesz? Dzisiaj bardzo ważny dzień, ponieważ zapadł wyrok w sprawie Jarosława Kaczyńskiego. Żeby być precyzyjnym, wyjaśnimy może na początek, o co chodziło. Otóż chodziło o to, że Jarosław Kaczyński w bardzo nieparlamentarnych słowach wypowiedział się na Twój temat. W czasie obrad Komisji Śledczej powiedział, że, cytuję, miałeś rzekomo popełniać odrażające przestępstwa. Bardzo poważne, odrażające przestępstwa. W mojej ocenie takie słowa w debacie publicznej są zupełnie nieakceptowalne. Nie można o nikim powiedzieć, że jest przestępcą, kiedy on im nie jest. Jeśli chodzi o Rzecznictwo Sądu Najwyższego, to jest ono jednoznaczne. Takie słowa są zniesławiające, naruszające też dobro osobiste. A więc wytoczyliśmy sprawę cywilną, a finalnie wnieśliśmy akt oskarżenia. Do sądu Jarosławowi Kaczyńskiemu zniesiono immunitet. No i dzisiaj zakończyła się ta sprawa ku naszemu ogromnemu zdumieniu. Sąd stwierdził, że owszem, doszło do zniesławień. Tak, na Komisji Śledczej Jarosław Kaczyński mówił rzeczy nieprawdziwe. I nawet pogroził palcem, bo powiedział, że tak nie można mówić o nie. Ale jednak powiedział, że i tutaj nastąpiło nasze zaskoczenie, że społeczna szkodliwość takich słów jest znikoma. Znikoma społeczność szkodliwa zniesławienia, które stwierdza sąd, które było na Sejmowej Komisji Śledczej. Ja naprawdę tego nie rozumiem. Ja wiem, że jesteś adwokatem i nie możesz pewnych rzeczy mówić, ale ja tego nie rozumiem. Jak można jednocześnie stwierdzić, że polityk, który ma głos bardzo mocny, decydujący, budował przez lata autorytarne państwo. Wiemy, że to co on kłamał było uzasadnieniem do wielkiej operacji specjalnej, zakłamanej. I jednocześnie sąd stwierdza, że to były kłamstwa, ale boi się sędzia i powiem to wprost przekroczyć granicę i stwierdzić, że to było przestępstwo i Jarosław Kaczyński ma przeprosić. Przecież my nie chcieliśmy ukarania Jarosława Kaczyńskiego jakimiś pracami społecznymi. Broń Boże, my chcieliśmy jednego. My chcieliśmy słowa przepraszam i sędzia boi się tego zrobić, bo byłoby przekroczenie tego progu społecznej szkodliwości. Ale gdzie jest ten próg, powiedz mi, bo ja tego nie zrozumiałem. Sędzia mówi, kłamał, zniesławił, nie miał dowodów, ale zrobił to na Komisji Śledczej i tutaj tak jak adwokat mówił, jak Jarosław Kaczyński, no tu były pytania ze Maczyńskiego, posła Bosackiego, Jarosław Kaczyński był przymuszany do pytań, przecież taka była narracja, zrobił to spontanicznie itd. No gdyby na konferencji Kaczyński to powiedział albo gdzie indziej, to wtedy byłby skazany. Ja tego nie rozumiem. Trudne do zrozumienia wytłumaczenie sądu, natomiast ja powiem wprost, że ja się z tym wyrokiem bardzo głęboko nie zgadzam. Uważam, że ten wyrok jest nie tylko niesłuszny, ale też pokuszę się o takie stwierdzenie, że on jest szkodliwy i zaraz powiem czemu. Oczywiście nasze kolejne kroki będą takie, że złożymy wniosek o uzasadnienie, odwołamy się do Sądu Wyższej Instancji, będziemy dalej dążyć do sprawiedliwości. Ja nie mam żadnych, najmniejszych wątpliwości co do tego, że zarówno prawda prawna, jak i prawda moralna jest po naszej stronie. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że nie wolno o nikim mówić przestępcą, jeśli ten ktoś przestępcą nie jest, że nie można takich rzeczy wrzucać w eter publiczny i nie można być wobec tego bezkarnym. To jest sprawa o granice debaty publicznej, o granice wolności słowa, o to, co jest dopuszczalne. To jest sprawa o to, że politycy nie mogą siać dezinformacji i hejtów w przestrzeń publiczną. To jest znowu sprawa o to, że słowa mają swoje konsekwencje. Niedaleko nam szukać w niedawnej polskiej przeszłości śmierci za słowa, to znaczy Paweł Adamowicz, który został zasztyletowany na oczach całej Polski, umarł dlatego, że rozpętany był przeciwko niemu hejt, bo mówiono o nim nieprawdę i tę nieprawdę powtarzano. Czemu ten wyrok jest szkodliwym w takim znaczeniu ogólnym? Otóż z punktu widzenia prawa karnego ma ono różne funkcje, ale dwie takie podstawowe to jest funkcja prewencyjna, prewencja indywidualna i prewencja szczególna. Prewencja indywidualna to jest taka informacja do konkretnego sprawcy przestępstwa. Nie wolno robić tego, co zrobiłeś, musisz zostać ukarany, musi się dojść do sprawiedliwości, a prewencja generalna to jest sygnał dla społeczeństwa, czyli taka edukacyjna rola wyroku, która ma ludziom mówić i pokazywać granice. I zasadniczo prewencja generalna gdzieś tam tylko rezonuje w społeczności lokalnej, bo przecież kto wie o wyroku, ale o tym wyroku wie cała Polska. I jaki ten sędzia tym wyrokiem daje sygnał całej Polsce i opinii publicznej, co można, a czego nie można robić. Ten wyrok jest niesamowicie szkodliwy, mając na uwadze prewencję generalną. Więcej, sędzia nie wyjaśnił ani słowem, czym jest społeczna szkodliwość i jakie są skutki tego wyroku. Proszę spojrzeć na to. Posłuchaj, bo to jest nasz pierwszy live. Przepraszam, że przerwę. Dla nas to jest nowość. Widzi się, że widzieliście otoczenie. Robimy to w biurze, bez podstawki żadnej, w warunkach bardzo takich technicznych, ale cieszymy się, że możemy z Wami zmienić trochę formę komunikacji. I słuchaj, pani Barbara pyta, czy ja dobrze rozumiem, że sąd obronił Kaczyńskiego przed koniecznością przeproszenia. Czy tak jest de facto? Po prostu. Stwierdza, no był, pomawiał, mówił nieprawdę, ale tu chodzi o to, żeby on nie przeprosił. To znaczy, wiesz, jeżeli ja mam użyć takiego języka kolokwialnego zupełnie, to ja bym powiedziała, że sąd stwierdził, że spoko. Ale ja tego nie rozumiem. Ale to ja też nie. Jak to się ma do orzeczeń? Może inaczej. Może Jarosław Kaczyński jest traktowany w jakiś sposób, ja mogę powiedzieć, to mi nie wypada, ja powiem, może jest jakaś obawa, czyli z jednej strony sąd mówi, no dobra, no nieprawda, kłamstwo, Zniesławiał, brzydko się zachował, ale jest obawa przed tym, żeby ten wyrok skazujący Kaczyńskiego wydać, bo to jest Jarosław Kaczyński. Jak to się ma do innych orzeczeń? Bardzo prosto, to znaczy orzecznictwo Sądu Najwyższego i sądów apelacyjnych w Polsce o zniesławienie w tego rodzaju sprawach jest jednoznaczne. Nie można o niekim mówić, że jest przestępcą, jeśli on tym przestępcą nie jest. Słowa, że jesteś przestępcą są zniesławiające, jeśli nie mnie jesteś. Czyli ten wyrok stoi w sprzeczności z poprzednimi wyrokami. Rozumiem, zapewne wieloma wobec polityków w sprawach politycznych. Można powiedzieć, że to jest jakiś ewenement wśród wyroków. Trudno mi sobie wyobrazić, jeżeli ja mam wyjaśniać, czy mówić, czy opowiadać o społecznej szkodliwości, to trudno mi sobie wyobrazić lepszy przykład, żeby wyjaśnić, czym jest społeczna szkodliwość takich słów. Że społeczna szkodliwość takich słów jest taka, że one dają przyzwolenie innym ludziom do mówienia tego samego. Przecież Jarosław Kaczyński jest dla wielu ludzi autorytetem, jest jakimś wzorem. Jeśli on coś mówi, to i inni ludzie tak mogą mówić. Zatem rozumiesz, na czym polega społeczna szkodliwość czegoś takiego. Daję przykład innym osobom, że tak można. Słuchajcie, pan Asmodan1977, witam. Czemu rozmawiamy z Rózpubliką? Bo uważam, że czasami trzeba wyjść z bańki informacyjnej. Czasami trzeba włączyć lajfa i skonfrontować ich populistyczne, demagogiczne hasła z prawdą. Na tym polega. To jest niekomfortowe. Wiem, że możecie mieć czasami zastrzeżenia. Wiadomo, że oni potem nie puszczą tego w Rózpublice, ale my mamy możliwość przekazania chociaż tego, że my wychodzimy z bańki, że my mamy odwagę bić się o prawdę. Nie jest to często komfortowe, bo to jest też taki dla nich element hejtu. Wytną jakiś fragment, wyśmieją Ciebie, zrobią jakiegoś mema i tak dalej, i tak dalej. Ale przecież polityka nie ma być komfortowa. Zmienił się świat. My walczymy z bandytami, z barbarzyńcami. Dlatego rozmawiamy z Rózpubliką. Oni się tak do końca z Tobą nie zgadzą. To znaczy Ty rozmawiasz, a ja nie lubię z nimi rozmawiać. I generalnie rzecz biorąc, jak się pojawiają, to ja unikam rozmowy z nimi, bo jakoś... Bo cenisz sobie bardziej prawdziwych dziennikarzy, kulturę. Rozumiem to. Ale oni mają też oddziaływanie, okłamują ludzi. Określoną warstwę naszego społeczeństwa, również patriotów, Polaków, sączą im jad. I trzeba czasami przerwać ten strumień jadu. Może, tylko że to są ludzie zasadniczo, którzy słowa prawdy nie powiedzieli. No dobrze. Oj, przepraszam się tutaj. Przewracamy. Są jeszcze polity... Tak. Z Kaczorem się nie wygra, nie wygra z Kaczorem. Przepraszam. Wygra się z Kaczyńskim, Jarosławem? Ale w ogóle mamy dziwne przejścia. Powiem Wam tak. Wygraliśmy i to w sądach obsadzonych przez sędziów Neokrs. Z TV Piskórskiego. Wygraliśmy, gdzie rozstrzygał sędzia Neokrs, z Samuelem Pereirą. Wygraliśmy wiele spraw, gdzie byli i starzy, i nowi sędziowie, i tacy, i owacy, bo my mamy podstawowej stronie prawdy. Ale rzeczywiście, powiem Wam, teraz tak widzę, to było jakieś 30 może rozstrzygnień wyborczych pierwszej i drugiej instancji. I w tej palecie 30 różnych rozstrzygnięć, tylko te dwa z Jarosławem Kaczyńskim są unikalne.

---