Adam Bodnar przed komisją ws. Pegasusa: wnioski ze spotkań w PE

Szanowni Państwo, witam wszystkich. Otwieram trzynaste posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji i wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych. Witam serdecznie pana profesora Adama Bodnara, byłego rzecznika praw obywatelskich. Mam nadzieję, że pan nam wybaczy, że pierwszym punktem obrad, krótkim, zapewne kilkuminutowym, jest informacja moja o wizycie w delegacji naszej Komisji w Parlamencie Europejskim w dniach 4-5 maja w Strasburgu. Kiedy to na zaproszenie Jorena Lenersa, przewodniczącego świeżo powołanej Komisji Parlamentu Europejskiego, do wyjaśnienia sprawy Pegasusa w skali Unii Europejskiej. Spędziliśmy tam wraz z panią marszałek Gabriela Morawską-Stanecką oraz panem senatorem Jackiem Burym dwa dni na spotkaniach zarówno z członkami Komisji, z członkami jej prezydium oraz z przedstawicielami grup politycznych obecnych w Parlamencie Europejskim, które to grupy wydelegowały swoich przedstawicieli do tej Komisji. Jak i spotkaliśmy się również z panem Johanesem Hanem, który 4 maja przedstawiał Parlamentowi Europejskiemu na jego prośbę w imieniu Komisji Europejskiej. Pan Johanes Han jest komisarzem do spraw budżetu. Sprawę Pegasusa i to jakie działania podjęła Komisja Europejska w tej sprawie. Ja bardzo króciutko chciałbym przedstawić trzy wnioski, które z tych wielu spotkań w Strasburgu powzięliśmy. Pierwszym jest to, że jest duża wola współpracy ze strony Komisji i całego Parlamentu Europejskiego, bo jest to podobnie jak w Polsce uważane za sprawę poważną, zagrażającą zdrowiu demokracji w Unii Europejskiej i taką, która absolutnie wymaga wyjaśnienia. Przedstawiciele Komisji bądź cała Komisja zapowiadają w nieodległym terminie, prawdopodobnie w najbliższych miesiącach przyjazd do Polski. Po drugie, to na co myśmy kładli uwagę w rozmowach z członkami Komisji Europarlamentu do spraw Pegasusa, to jest to, że Europarlamentowi będzie łatwiej uzyskiwać informacje niż na przykład naszej Komisji, czy innym komisjom, czy innym ciałom, które w poszczególnych państwach członkowskich będą chciały tę sprawę wyjaśnić. Informacje od państw trzecich. I mówiliśmy jasno, że chodzi przede wszystkim, chociaż nie wyłącznie o Izrael. Wreszcie po trzecie umówiliśmy się, że przedstawiciele w Komisji Parlamentu Europejskiego do spraw Pegasusa przyślą nam zestaw pytań dotyczących spraw polskich. Myśmy o wielu podczas takiego dość długiego posiedzenia z kierownictwem, z prezydium Komisji Europejskiej mówili, ale mamy dostać jeszcze zestaw pytań dotyczących używania zakupu i używania Pegasusa w Polsce i na nie na piśmie odpowiemy. My czekamy w tej chwili na to, aż te pytania do nas przyjdą. Czy pani marszałek Morawska-Stanecka lub pan senator Jacek Bury mają coś do dodania do tej mojej krótkiego sprawozdania? Bardzo proszę pani marszałek. W zasadzie pan przewodniczący tu już wyczerpał to. Ja chciałam tylko jedną taką uwagę dodać, że jak wynika z tej rozmowy z prezydium, to faktycznie ta komisja w Parlamencie Europejskim dopiero powstaje, konstytuuje się i nasza wiedza, wiadomości, jakie już posiadamy na temat funkcjonowania tego systemu, jednak są dość obszerne, co pokazało to spotkanie prezydium Komisji z przedstawicielami grup parlamentarnych Parlamentu Europejskiego. Tam zadawano nam pytania. Każda grupa miała takie prawo i my na te pytania odpowiadaliśmy. I faktycznie być może to też spowodowało, że przyjdą te pytania na piśmie, ponieważ przewodniczący i prezydium stwierdziło, że będą bardzo chętnie korzystać z naszych doświadczeń już i z naszej wiedzy. Pan senator Bury. Dziękuję panie przewodniczący. Proszę państwa, z moich obserwacji i rozmów właśnie tam w Strasburgu doszedłem do takiego wniosku albo przekonania, nadziei, iż przy współpracy z Europą, z Parlamentem Europejskim, z Komisją Europejską jesteśmy w stanie bardziej skutecznie bronić wolności obywatelskiej i wypracować standardy kontroli służb specjalnych, które niestety moim zdaniem w tej chwili, szczególnie w Polsce, bo ten przypadek tutaj badamy, w pewnym sensie zerwały się z kontroli i mają możliwości większe, pozaprawne. My tutaj jako Komisja Senacka niestety mamy trochę małe uprawnienia. Widzimy, jaka jest sytuacja polityczna, jaki jest klimat polityczny w tej chwili w Sejmie, w Polsce, że nie ma woli wyjaśnienia działania służb specjalnych. I ta moja nadzieja, że we współpracy z Europą będziemy w stanie zadziałać bardzo skutecznie w kierunku obrony wolności zwykłego obywatela w Europie, bo to jest chyba najistotniejsze. Dziękuję. Dziękuję bardzo. Czy jeszcze senatorowie mają w tym punkcie jakieś pytania lub komentarze? Jeśli nie, jeszcze raz chciałbym zapytać wszystkich gości na posiedzeniu zdalnym komisji. Informuję, że posiedzenie jest transmitowane w internecie. Witam także naszego gościa, senatora Marka Borowskiego. Witam naszych legislatorów. Szanowni Państwo, witam najgoręcej pana doktora habilitowanego Adama Bodnara, profesora uczelni SWPS oraz byłego rzecznika praw obywatelskich w siódmej kadencji, która to kadencja przedłużona skończyła się w ubiegłym roku. Pan profesor Bodnar urodził się w 1977 roku w Trzebiatowie. Jest absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Skończył też studia z zakresu prawa konstytucyjnego w Central European University w Budapeszcie. W 2006 roku uzyskał stopień naukowy doktora nauk prawnych z zakresu prawa konstytucyjnego, a w 2019 roku uzyskał stopień doktora habilitowanego na podstawie rozprawy habilitacyjnej wykonywania orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Polsce. Wymiar instytucjonalny. Był związany z Helsińską Fundacją Praw Człowieka. Prowadzi też wykłady w Polsko-Japońskiej Akademii Technik Komputerowych. Był przez wiele lat związany jako wykładowca z Wydziałem Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Na funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich Sejm RP powołał go w lipcu 2015 roku, a w sierpniu Senat zatwierdził ten wybór. Jest wybitnym specjalistą nie tylko prawa konstytucyjnego, ale w teorii i praktyki praw człowieka. Serdecznie panie profesorze witam. I zaprosiliśmy pana z dwóch powodów. Pierwszym jest, i o to będę pana prosił o zabranie głosu najpierw, jest pewne podsumowanie dotychczasowych prac Komisji 12 spotkań z 30 wysłuchiwanych, ponad 10 zamówionych analiz. Prosilibyśmy z pana doświadczeniem, co do tej pory wynika z tych prac, jak pan to widzi. Ale po drugie, i chcielibyśmy się tym zająć w kolejnej części naszych dzisiejszych obrad, jest nawiązanie do raportu, który pan z grupą szacownych ekspertów, zarówno pracujących w służbach specjalnych lub ich nadzorujących, jak i prawników i ekspertów z zakresu obrony praw człowieka, przygotował prawie 3 lata temu. Zresztą przedstawił pan wówczas, jeszcze w poprzedniej kadencji, ten raport Senatowi. Raport się nazywa Osiodłać Pegaza i dotyczy tego, dotyczy propozycji, w jaki sposób powinna być przywrócona demokratyczna kontrola nad służbami specjalnymi, co do której wszyscy się zgadzamy, że w tej chwili jej nie ma lub jest ona sprawowana w sposób niewystarczający. Myślę, że dotychczasowe prace komisji potwierdziły to w sposób niebudzący wątpliwości. Panie profesorze, prosiłbym o krótkie, ale jednak lekko rozwinięte słowo wstępne. Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie senatorowie, członkowie i członkinie komisji, tej nadzwyczajnej komisji senackiej. Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji i za możliwość podzielenia się przemyśleniami dotyczącymi tego, o czym jest afera Pegasusa i dlaczego ona ma znaczenie z punktu widzenia naszego życia publicznego oraz przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela w Rzeczypospolitej. Jak rozpoczęła się dyskusja, taka rzeczywista dyskusja w Polsce na temat afery Pegasusa, czyli po tym jak zostały ujawnione pierwsze informacje dotyczące konkretnych osób, które były inwigilowane, czyli m.in. pana mecenasa Giertycha, pani prokurator Wrzosek, innych osób, to sformułowałem taki pogląd, że to jest taka afera, która mogłaby być nazwana jako matka wszystkich afer. Ponieważ jeżeli się przyjrzymy temu, co nam ujawniają te dane, które poznajemy dzięki temu, jak wykorzystywane było instrumentarium w postaci Pegasusa, to widzimy wielką słabość funkcjonowania państwa polskiego i brak rzeczywistego nadzoru nad działalnością służb specjalnych, a przy okazji dowiadujemy się także o różnych nadużyciach, które najzwyczajniej w świecie zagrażają systemowi ochrony praw i wolności obywatelskich w Polsce. Zwróciłbym uwagę na to, że my o Pegasusie i to podejrzenie istnienia Pegasusa jako instrumentu inwigilacyjnego, można by nazwać wręcz tej, jak to czasami się pojawia w publicystyce, ale także w wypowiedziach ekspertów jako tej broni cybernetycznej, ponieważ Pegasus ze względu na swoje możliwości przekracza granice normalnej inwigilacji oraz technik kontroli operacyjnej. Ale dowiedzieliśmy się o tym już kilka lat temu, kiedy to ujawnione zostały informacje o zakupach dokonywanych na potrzeby Centralnego Biura Antykorupcyjnego ze środków Funduszu Sprawiedliwości. W zasadzie wtedy, za czasów prezesa Najwyższej Izby Kontroli, Krzysztofa Kwiatkowskiego, pojawiły się pierwsze informacje na ten temat i one zostały później potwierdzone przez Roberta Zielińskiego, dziennikarza TVN24. Mówię o tym, ponieważ mam wrażenie, że wtedy nie potraktowano tego wystarczająco poważnie. Pamiętam, że jako Rzecznik Praw Obywatelskich kierowałem różne wystąpienia do premiera z prośbą o wyjaśnienie, ale w zasadzie te wystąpienia były takim bardziej wołaniem na puszczy, ponieważ odpowiedzi, które otrzymywałem niespecjalnie wskazywały na rzeczywistą wolę wyjaśnienia sprawy. I dlatego musieliśmy dopiero czekać na wyniki badań dokonanych przez organizacje pozarządowe oraz organizacje naukowe, żebyśmy mogli rzeczywiście zająć się sprawą Pegasusa. I te wyniki, które zostały przedstawione i są cały czas przedstawiane opinii publicznej przez Citizen Labs Uniwersytetu w Toronto, a także przez specjalną sekcję Amnesty International, która zajmuje się kwestiami związanymi z wykorzystaniem nowych technologii dla inwigilacji, że dzięki tym ujawnieniom jesteśmy w stanie znacznie więcej mówić o tym, dlaczego Pegasus jest niebezpieczny. Na forum tej komisji nieraz padały rzeczy dość oczywiste, że wykorzystanie tego typu technik inwigilacyjnych zagraża prawu do prywatności, zagraża autonomii informacyjnej, zagraża prawu, że to my powinniśmy mieć możliwość dysponowania naszymi danymi i że następuje przekroczenie, bardzo poważne przekroczenie tych granic pomiędzy relacją między organami państwa a jednostką. I tutaj nie chciałbym powtarzać tego wszystkiego, co mówił, czy to profesor Andrzej Col, czy pan sędzia Wojciech Hermeliński, czy także to, co było przedmiotem ekspertyz. Natomiast dla mnie z punktu widzenia prawnego i także po wielu analizach i rozmowach, które przeprowadziłem, nie ulega wątpliwości, że to, do czego był wykorzystywany Pegasus, przekracza granice dozwolone artykułem 19 ustawy o policji oraz odpowiednimi przepisami dotyczącymi działalności służb specjalnych. Ze względu na, po pierwsze, zakres technologiczny, na który pozwala Pegasus. Po drugie, ze względu na to, że nie mamy absolutnie kontroli nad tym, co się z tymi danymi dzieje. One nie pozostają w zasobie państwa polskiego, tylko prawdopodobnie mogą być w zasobach innych państw. I wreszcie wydaje mi się, że to jest najważniejsze ze względu na to, że dzięki tym poszczególnym zeznaniom, a także informacjom przekazanym przez wspomniane organizacje pozarządowe i naukowe, no znamy już bardzo konkretne osoby, które padły ofiarą Pegasusa. I tu bym chciał podkreślić, że znaczenie Pegasusa polega nie tylko na tym, że taka technologia istnieje i jest wykorzystywana, co samo w sobie nie powinno być dopuszczalne. Natomiast zagrożenie polega na tym, że znamy bardzo konkretne osoby, które wykonywały i wykonują wrażliwe zawody, bądź są zaangażowane społecznie czy politycznie i z tego powodu nie powinny być nigdy przedmiotem tego typu zainteresowania ze strony służb specjalnych. Bo przecież jeżeli spojrzymy na to z otu ptaka, to widzimy, że ofiarami Pegasusa stali się wiodący adwokat, który podejmuje różne działania, niekoniecznie będące zgodne z oczekiwaniami partii władzy. Przedstawiciel, czy wręcz przedstawiciele partii opozycyjnej, w tym szef kampanii wyborczej. Działacz organizacji społecznej, która jest intensywnie zaangażowana w protesty i promuje postawy, które mogą być sprzeczne z oczekiwaniami władzy. Prokurator związany z głównym, wręcz powiedziałbym, dysydenckim stowarzyszeniem prokuratorskim. Czy też szef jednej z największych konfederacji czy organizacji pracodawców. Słowem, jak spojrzymy na osoby, które... Także jeszcze tutaj należy wspomnieć o dziennikarzu, który przygotowywał książkę na temat jednego z szefów służb specjalnych. Czyli jak patrzymy na to, to nie widzimy, że to była afera, która dotyczyła wykorzystywania jakiejś technologii w stosunku do osoby, która prowadzi działalność terrorystyczną albo działalność, która mogłaby gdzieś w ogóle mieścić się w pojęciach bezpieczeństwa narodowego. Tylko widzimy, że po prostu Pegasus stał się instrumentem politycznym. Uważam, że z tej perspektywy bardzo ważne jest to, że Komisja Senacka konsekwentnie stara się sprawę wyjaśniać poprzez rozmowę ze świadkami, wysłuchiwanie ich świadectw, ale także poprzez gromadzenie wiedzy eksperckiej. Wydaje mi się, że nasz szacunek zasługuje także podjęcie współpracy z Komisją Parlamentu Europejskiego. I żałuję, że nie powstała Komisja Sejmowa, ponieważ rzeczywiście Komisja Śledcza Sejmowa ma uprawnienia śledcze i mogłaby nie tylko bazować na dobrej woli osób, które się pojawiają i chcą współpracować z Komisją Senacką, tylko mogłaby po prostu wzywać w charakterze świadków poszczególne osoby, w tym przedstawicieli służb i w ten sposób uzyskiwać szczegółowe informacje dotyczące wykorzystywania Pegasusa. Ale pamiętam, że jak trwała w Polsce debata na temat tego, czy powstanie Komisja Sejmowa, już wtedy wyrażałem obawy, czy faktycznie atmosfera polityczna jest w Polsce taka, żeby taka Komisja mogła powstać. I od początku wierzyłem w to, że Komisja Senacka dzięki swojej intensywności, prac oraz takim bardzo, dzięki takiemu powiedziałbym wręcz momentami technokratycznemu podejściu, ma duże szanse na to, żeby osiągnąć zakładane cele. I zaraz powiem, jakie to są zakładane cele. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta afera Pegasusa lokuje się w bardzo szczególnym momencie debaty publicznej, ponieważ jest to debata związana po pierwsze z jakością demokracji w Polsce, standardami praworządności, ale patrząc węziej zwróciłbym uwagę na to, że środowiska pozarządowe, naukowe, eksperci, adwokaci od lat podnoszą, że nasz system ochrony przed inwigilacją, przed pozyskiwaniem i sprawdzaniem metadanych, przed kontrolą operacyjną jest po prostu niewystarczający i nie wypełnia standardów państwa demokratycznego. Słowem chodzi mi o to, że niezależnie od tej afery i tak przed Pegasusem było źle. I tak było po prostu, i tak te standardy dalece odbiegały od tego, czego można byłoby oczekiwać. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K23 na 11 nie został poprawnie wykonany. Przede wszystkim nie została wprowadzona procedura zawiadamiania osoby o tym, że była ofiarą, może nie tyle ofiarą, co przedmiotem kontroli operacyjnej, a następnie nie skutkowało to żadnymi dalszymi działaniami procesowymi. Po drugie, nie został nigdy w Polsce ustanowiony niezależny organ kontroli nad działalnością służb specjalnych. Po trzecie, różne szczegółowe regulacje, zwłaszcza dotyczące wykorzystywania metadanych, pozostawiają wątpliwości odnośnie tego, czy w ogóle ktokolwiek sprawdza te metadany i kontroluje ich wykorzystanie. I to wszystko było przedmiotem, wspomniałbym może o dwóch, można by było mówić o wielu różnych działaniach prawnych, ale bym powiedział o dwóch szczególnie istotnych, bo myślę, że one mają znaczenie z punktu widzenia prac Komisji. Po pierwsze, wspomniałbym o opinii Komisji Weneckiej, która to Komisja przygotowała swój raport na temat systemu kontroli operacyjnej inwigilacji. Raport ten został opublikowany w maju 2016 roku. To jest raport bardzo porządny, przyzwoity, dobrze zrobiony przez trzech ekspertów, Jana Kamerona, Regine Kiner oraz przez Bena Vermulena, którzy w czasie wizyty w Polsce, ale także poprzez analizę polskiego ustawodawstwa, spotkania z ekspertami wyjaśnili, na czym polegają te główne problemy związane z naszym systemem inwigilacji. A drugie takie działanie, o którym chciałbym wspomnieć, to jest skarga, która została wniesiona przez przedstawicieli polskich organizacji pozarządowych oraz adwokatury przez takie osoby jak Mikołaj Pietrzak, Katarzyna Szymielewicz, Wojciech Klicki oraz Barbara Grabowska do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To jest skarga, która wskazuje, że takie osoby ze względu na nieścisłość, niejasność, nieprecyzyjność polskiego prawa, ze względu na swoje zaangażowanie publiczne, mogą być przedmiotem nielegalnej inwigilacji. I sprawa czeka na rozstrzygnięcie i może się tak zdarzyć, że w najbliższych miesiącach Europejski Trybunał Praw Człowieka ten wyrok wyda, bo już jesteśmy na tym etapie proceduralnym, kiedy wszystkie sprawy zostały, kiedy te wszystkie formalne kwestie zostały wyjaśnione. Mówię o tym, ponieważ moim zdaniem nie można uciekać i tylko i wyłącznie skupiać się na kwestii Begazusa, tylko trzeba patrzeć szerzej na zainteresowanie nad tym, czy polski system jest szczelny. I to właśnie powodowało, że w 2017-2018 roku, już dokładnie nie pamiętam, podjąłem decyzję w Biurze Rzecznika, żeby stworzyć taką grupę ekspertów, abyśmy po prostu w ramach takich zaawansowanych, pogłębionych seminariów skupili się nad tym, jak w Polsce należałoby zreformować służby specjalne. To było trochę takie myślenie na zasadzie, skoro rzecznik się tymi sprawami zajmuje, skoro te sprawy są tak istotne z punktu widzenia ochrony prawa do prywatności, no to ktoś musi wykonać pracę koncepcyjną, jak można byłoby w Polsce zaprogramować powstanie niezależnego organu, który by nadzorował działalność służb specjalnych. I faktycznie w gronie ekspertów przez ponad rok się spotykaliśmy. I tak się złożyło, że w zasadzie jak finiszowaliśmy z pracami, już mieliśmy ten raport ujawnić. Akurat właśnie wtedy pojawiła się informacja o tym, że Pegasus był prawdopodobnie zakupiony na potrzeby Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Stąd właśnie nazwa tego raportu osiadłać Pegaza. Także chciałbym zwrócić uwagę na to, że raport był pisany zanim jeszcze o tym wszystkim wiedzieliśmy. I główną tezą raportu osiadłać Pegaza jest to, że w Polsce w zasadzie od 1989 roku nie wypracowaliśmy modelu rzeczywistego, niezależnego nadzoru nad działalnością służb specjalnych. Że ta grupa różnych instytucji, które zajmują się służbami specjalnymi, czy to Komisja Sejmowa do spraw służb specjalnych, czy Rzecznik Praw Obywatelskich, czy Najwyższa Izba Kontroli, nie jest wystarczająca, aby zapewniać rzeczywistą kontrolę, zwłaszcza z punktu widzenia naruszenia praw i wolności obywatelskich. Dlatego teza jest taka, żeby konieczne jest powołanie takiego organu na wzór innych państw. Można wymieniać, są różne opracowania na ten temat, modele z innych państw. My przyjęliśmy taki model, który najbardziej jest zbliżony do modelu norweskiego. W Norwegii istnieje taki komitet EOS, który składa się z siedmiu członków powoływanych przez parlament i który ma absolutną niezależność w zakresie wyjaśniania wszystkich spraw dotyczących wszystkich służb związanych z nadużyciami i naruszeniami praw i wolności człowieka. Być może później jeszcze szczegółowo powiem na czym praca takiego organu miałaby polegać. Natomiast chciałbym może to moje wystąpienie wstępne zakończyć w ten sposób, że ja mam nadzieję, że Komisja Senacka doprowadzi nie tylko do wyjaśnienia tej sprawy na tyle, na ile oczywiście się da bez zdając sobie sprawę z tych wszystkich ograniczeń. Ja myślę, że nasza debata publiczna ma to do siebie, że następuje pewna taka dynamika instytucjonalna, która z czasem skutkuje tym, że w istocie pozyskujemy znacznie więcej wiedzy na różne tematy niż można byłoby się na początku spodziewać, nawet nie posiadając tych uprawnień śledczych. I myślę, że już nawet te dotychczasowe doświadczenia Komisji na to wskazują. Natomiast także liczę na to, że ta sprawa będzie rzetelnie wyjaśniona i że każda osoba, która być może jeszcze w przyszłości zostanie ujawniona jako ofiara Pegasusa, będzie miała szansę przedstawienia swoich wyjaśnień na forum Komisji. W ten sposób przynajmniej uzyskanie tego wsparcia. Także wsparcia moralnego, że jest jakiś organ państwa, który rzeczywiście się interesuje tym, co się stało polskim obywatelom. Natomiast wydaje mi się, że jest jeszcze druga rzecz, która jest bardzo ważna i związana z Komisją, a mianowicie mam nadzieję, że praca Komisji doprowadzi do przekonania opinii publicznej, że reforma służb specjalnych w tym zakresie jest niezbędna i konieczna. Że pozwoli na to, że opinia publiczna zrozumie, dlaczego tego typu sprawy nie mogą być zamiecione pod dywan i dlaczego każdy obywatel powinien być chroniony przed nielegalną, nadmierną inwigilacją czy wykorzystywaniem danych osobowych przed naruszeniami prawa do prywatności. Bo wydaje mi się, że w tym przypadku debata toczy się na dwóch frontach. Że to jest z jednej strony front instytucjonalny zmian prawnych, a z drugiej front to jest front uświadomienia znaczenia tych zagadnień z punktu widzenia funkcjonowania normalnego, demokratycznego, nowoczesnego państwa. Dziękuję. Dziękuję bardzo, panie profesorze. Otwieram dyskusję i w część, w której członkowie komisji będą panu zadawać pytania. Ja pozwolę sobie, kontynuując to, co pan powiedział, czy zainspirowany tym, co pan powiedział, oraz państwa raportem, który wszyscy członkowie komisji już na początku jej prac dostali i przeczytali. Chciałem panu zadać pytanie, bo oprócz komisji parlamentarnych nadzoru nad służbami są dwa modele w kontroli środków operacyjnych, zwłaszcza inwigilacji stosowanej przez służby w państwach Unii Europejskiej, czy wliczając takie kraje jak Szwajcaria, Wielka Brytania, czy Norwegia w krajach rozwiniętej demokracji europejskiej. Otóż i mniej więcej one są po połowie, jeśli chodzi o liczbę, czy o popularność w poszczególnych krajach rozdysponowane. Pierwszy to jest stosowanie kontroli środków operacyjnych przez sądy. Z reguły wskazane wydziały sądów w różnych krajach, a drugi to jest to, co państwo proponujecie, czyli powołanie specjalnej komisji niezależnej.