Anita Kucharska-Dziedzic otwiera zespół ws. podmiotowości dziecka

Dziękuję. Dzień dobry Państwu. Witam serdecznie na drugim posiedzeniu parlamentarnego zespołu do spraw monitorowania podmiotowości dziecka w prawie krajowym. Ja poproszę Państwa za chwileczkę o przedstawienie się. Natomiast osoby, które łączą się cały czas z nami zdalnie, nie będziemy przedstawiać, bo jest tam tych osób bardzo dużo, ale będziemy prosić te osoby w momencie, kiedy będą chciały zadać pytanie bądź zabrać głos w dyskusji o przedstawienie się. Podaję Państwu też taką prośbę od nas, żeby przedstawiając się, jeżeli jest afiliacja organizacyjna bądź zawodowa, żeby ją podać. Natomiast w sytuacji, kiedy jesteście Państwo po prostu rodzicami, czyli tak zwanymi podsądnymi, bijącymi się z systemem, to proszę o przedstawienie się tylko z imienia i z nazwiska. Serdecznie Państwa witam. Ze stołem tak zwanym prezydialnym jestem ja, przewodnicząca zespołu Anita Kucharska-Dziedzic. Ze mną jest pani wiceprzewodnicząca, pani posłanka Monika Rosa i pani posłanka Wanda Nowicka. Pani posłanka organizowała też spotkanie zespołu brat kobiet poświęconego właśnie realizacji podmiotowości dziecka w sytuacji konfliktu rodziców i podejrzenia o przemoc ze strony jednego rodziców. To było spotkanie, o ile dobrze pamiętam, 15 listopada ubiegłego roku. I od tamtej pory niewiele nam się zmieniło, aczkolwiek pojawiły się pewne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które też mogą stać się takim zaczynem do dobrych zmian, o które nam wszystkim chodzi. Serdecznie witam, bo to jest dla nas szalenie istotne, że jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, pan sędzia Dariusz Cieślik z Wydziału Krajowego i Europejskiego Prawa Rodzinnego, Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich. I teraz poproszę wszystkich Państwa o przedstawienie się, którzy są obecni na sali. I ja Państwa witam oczywiście zbiorczo i także osoby, które łączą się z nami zdalnie. Naciska się ten zielony guziczek na dole mikrofonu. Dzień dobry, adwokat Patrycja Kasica. Ja jestem przedstawicielem Kancelarii Adwokackiej, którą prowadzę. Jestem adwokatem specjalizującym się w sprawach rodzinnych i opiekuńczych. Dzień dobry, bardzo mi miło. Dzień dobry, Monika Majchrzek. Jestem rodzicem. Dzień dobry, Ania Ciesielska. Jestem mamą Igi Nowak i Julity Ciesielskiej. Jestem psychologiem. Dzień dobry, Aleksandra Kondracka. Jestem mamą Amelii Kols. Dzień dobry, Malik Monika. Jestem mamą Karolinki Wieczorek. Dzień dobry, Nazywam się Urszula Bugała. Jestem mamą. Dzień dobry, Wylta Abramczyk, BST Reduta. Dzień dobry, Anna Malicka, Stowarzyszenie Ryduk. Dzień dobry, Małgosia Pórzyńska. Jestem mamą Sonii Hunin. Jestem też redaktorem i dziennikarzem. Dzień dobry, nazywam się Karol Król. Jestem rodzicem Agaty, lat 11. Dzień dobry, Justyna Żukowska-Gołębiewska, psychologska, psychotraumatologska, ekspert do spraw przemocy poseparacyjnej i prezeska stowarzyszenia dla naszych dzieci. Dziękuję Państwu serdecznie. Panie sędzio, Pan dzisiaj zaczyna, bo poprosiliśmy Państwa o Ministerstwo Sprawiedliwości, o dane, które mogłyby nam pokazać, na ile ministerstwo zorientowane jest w problemie, który już tak mocno nabrzmiewa, że jak też Pan sędzia usłyszał, są i grupy wsparcia, i stowarzyszenia, które się stricte zajmują sytuacją dzieci. Których rodzice się rozstali i toczy się konflikt o formę, zakres kontaktów. I podawane są też informacje, jakoby było po pierwsze w wielu sprawach łamane tak zwane dobro dziecka, albo się z nim nie liczono, realizując przede wszystkim tak zwaną władzę rodzicielską, albo nie jest realizowane prawo do słuchania dziecka, bądź to, co dzieci wyraziły w sprawie swojej przyszłości i swoich chęci, nie jest uwzględniane w sprawie sądowym. Jakie dane, jakimi danymi i jaką wiedzą na temat problemu dysponuje Ministerstwo Sprawiedliwości? Bardzo proszę Pana sędziego. Przest wszystkim chciałem bardzo podziękować za zaproszenie, dlatego że przez ostatnich kilka lat głównie zapraszany byłem na spotkania raczej ze stowarzyszeniami ojców. Musiałem bardzo mocno się bronić przed różnego rodzaju, powiedzmy wręcz atakami, zarzutami, że Ministerstwo w zakresie kontaktów, przyznawania władzy rodzicielskiej, która z reguły przyznawana jest w jej ocenie matką, Ministerstwo z tym rzeczywiście nic nie robi. Zespół poprosił Ministerstwu Sprawiedliwości o dane dotyczące ilości spraw o ustalenie miejsca pobytu dziecka, ale w kontekście w ilu takich przypadkach zostały dzieci wysłuchane i wzięto pod uwagę ich stanowisko, a drugie dane to i w ilu sprawach o pozbawieniu ograniczenia władzy rodzicielskiej sąd zawiesił prowadzone postępowanie do czasu rozstrzygnięcia sprawy karnej z artykułu 207 Kodeksu Karnego. Z przykrością muszę powiedzieć, że tych danych nie mam, nie dysponuje i nie dysponuje nim również tymi danymi Ministerstwo. Ministerstwo posługuje się formularzem MS S16 przez 18, który gromadzi dane dotyczące spraw opiekuńczych i spraw nieletnich, natomiast w tym zakresie tak szczegółowych danych nie ma i żeby te dane ewentualnie uzyskać, trzeba by było ewentualnie przeprowadzić dane, badania aktowe, tak, czyli każdą sprawę, która dotyczyła ustalenia miejsca pobytu należałoby przejrzeć, zobaczyć, czy w tej sprawie była osoba wysłuchana, czy też ta osoba wysłuchana nie była. Jak Państwo wiecie, kwestię dotyczącą wysłuchania reguluje zarówno Konstytucja w swoim artykule 73 bodajże, z tego co pamiętam, ale również artykuły, tak, 72 ustęp 3 oraz artykuły 216 i 1776, które mówią o tym obowiązku wysłuchania dziecka. Oczywiście jest tam zawarty ten wyjątek, o ile rozwój tego dziecka na to pozwala. Sądy rzeczywiście korzystają z tego często, to są takie pewnego rodzaju również błędy, które wyłapujemy. Do błędu oczywiście nie będzie należało, jeżeli nie będzie wysłuchane dziecko w wieku 1 roku czy 2 lat, bo ten kontrakt byłby bardzo trudny, ale zdarzają się przypadki również wysłuchania dzieci 4-5 letnich, po to, żeby można było to stanowisko dziecka uzyskać. Może nie stanowisko, ale jego ogólnie jakieś takie pojęcie na temat tego, co się dzieje między rodzicami i miejsca, które ono chciałoby ewentualnie tutaj zajmować. Rzeczywiście zaobserwowaliśmy, że często sądy, zdarza się sądom odstępować od tego, natomiast nie wskazują ewentualnie w swoich uzasadnieniach wydanych orzeczeń, dlaczego odstąpiły. Uznać należy bez wątpienia, że taki obowiązek wysłuchania jest obowiązkiem obligatoryjnym. Mniej obligatoryjnym jest oczywiście uwzględnienie tego życzenia dziecka, bo to zależy od całego materiału dowodowego zgromadzonego w sprawie i podlega to ocenie ewentualnie sądu. Natomiast rzeczywiście sądy powinny dać wyraz w uzasadnieniu, dlaczego odstąpiły od takiej czynności, którą jest czynność wysłuchania. To rzeczywiście może się tutaj w tych sytuacjach zdarzać. Te umiejętności dotyczące wysłuchania są dosyć trudne. Ja wskażę tylko, że sędziów obowiązuje również cezura wieku, czyli sędziom można zostać dopiero w wieku 29 lat. Staramy się cały czas w tym departymencie, w którym jestem, coraz bardziej wyspecjalizować pracę sędziów rodzinnych. Nie tylko poprzez różnego rodzaju system szkoleń prowadzonych przez szkołę sędziów i prokuratorów, jak również przez sądy okręgowe, ale również cały czas zabiegamy o to, żeby ta struktura sądownictwa rodzinnego była kompletna, dlatego, że w wielu sądach jeszcze okręgowych jest zaledwie chyba około 6 wydziałów typowo rodzinnych. Pozostałe to są wydziały mieszane, wydziały mieszane sądów cywilnych i rodzinnych, zajmujących się m.in. w pierwszej instancji rozwodami, w drugiej instancji odwołaniami od spraw rodzinnych, ale i również cywilnych, pierwszoinstancyjnych. Chcielibyśmy, żeby ta struktura w przyszłości jednak wyglądała w ten sposób, że cały ten pion byłby pionem rodzinnym. Rozważamy ewentualnie również, zastanawiamy się, czy w niektórych sprawach rodzinnych nie należałoby przywrócić, tak jak to było zresztą kiedyś kasacji, w jakich ewentualnie kategoriach spraw należałoby do tego dojść. Często posługujemy się orzeczeniami np. w sprawach alimentów, sądu najwyższego z lat 60., 50., 70. owszem, jest to utrwalone w tym zakresie, jakby regulacje w istotny sposób się nie zmieniły, natomiast zastanawiajmy się, czy dla takiego jasności, przejrzystości tego pionu rodzinnego również o tę kwestię nie zadbać. Poruszane są tutaj kwestie dotyczące kontaktów z dzieckiem. Jest to zagadnienie, które rzeczywiście, powiem szczerze, jestem sędzią od 22 lat i pamiętam, że kiedy zaczynałem tę pracę, tych spraw dotyczących kontaktów było niewiele, ale i przepisów też nie było, tak? Opierało się to wszystko na jednym przepisie, który mówił, że jeżeli w braku porozumienia rodziców, no rozstrzyga sąd. Później pojawiły się przepisy dotyczące i regulujące już szczegółowo, komu kontakty przysługują, na jakich zasadach i zrobiło się tych spraw rzeczywiście całkiem sporo, ale zresztą to często te dane przywołuję również na spotkaniach właśnie z ojcami, którzy podnoszą różnego rodzaju zarzuty, że te kontakty, że są w ogóle dyskryminowane w tym zakresie. Ja im podaję, że tych kontaktów tak wcale dużo nie ma, bo gdybym mógł przytoczyć dane z roku 2020, to do sądu wpłynęło około 13 589 wniosków o ustalenie kontaktów, to są dane bez spraw rozwodowych i separacyjnych i 4 394 wniosków o zmianę kontaktów. W tym samym roku wniesiono tylko 4 669 wniosków o wykonanie kontaktów z tej całej puli, która wpłynęła, a wydano jedynie 520 orzeczeń o zagrożeniu zapłaty sumy pieniężnej wobec zobowiązanego i tylko 114 takich orzeczeń wobec uprawnionego. Wobec obu tych grup wydano łącznie 142 orzeczenia o zapłatę i trzeba tu wskazać, że te 142 orzeczenia mogą dotyczyć również często tych samych podmiotów. To nie znaczy, że było 142 różne podmioty, tylko to ponieważ o zagrożenie i nakazanie wypłaty mogą występować te same strony wielokrotnie. Drugim takim do odczarowania problemem, do przyznawania władzy rodzicielskiej, które również często na spotkaniach z ojcami demonstruje, to jest ta okoliczność, że ojcowie sami jakby nie występują o przyznanie tej władzy rodzicielskiej i stąd mogą wyrażać się pewne dysproporcje. I przywołując również dane z roku 2020, mogę wskazać, że liczba ojców, którzy złożyli wniosek o powierzenie im wykonywania władzy rodzicielskiej, to było po 481. Procentów tutaj nie mam, ale ja zaraz przytoczę wszystkie pozostałe dane dotyczące również kobiet. W związku z tym będzie można sobie tutaj to porównać. 481 ojców złożyło taki wniosek. Nie mówimy o sprawach rozwodowych, tylko mówimy o sprawach w sądach rejonowych. Ale te dane dotyczą tylko jednego roku, tego 2020. Tak, 2020. Za 2021 nie mamy jeszcze pełnych danych. Ewentualnie, gdyby była taka potrzeba, to możemy te dane uzupełnić dla zespołu z lat poprzednich. Czy to jest tendencja rosnąca, czy to jest tendencja mawająca? Nie ma większego problemu. Te dane, tymi danymi dysponujemy. Ja mam prośbę, przepraszam, organizacyjną. Osoby, które nie zabierają głosu, proszę wyłączyć mikrofony. Dlatego, że my mamy nagrywane spotkanie i będzie problem z tym, żeby był jakiś pogłos. Teraz i proszę sygnalizować chęć zabrania głosu. Dobrze? Dziękuję ślicznie. Z tych 481 osób, w tym liczba ojców, w którym wniosek uwzględniono, to 167. Liczba matek, które złożyły wniosek o poważenie wykonywania władzy rodzicielskiej, czyli to 1606, tak? Czyli blisko czterokrotnie więcej. Uwzględnionych wniosków było 823. Liczba spraw, w których rodzice przedstawili porozumienie o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej, utrzymania kontaktów z dzieckiem, to było zaledwie 13. Chociaż z tym porozumieniem, ono częściej... To jest to porozumienie, o którym mówi artykuł 58 i 107 kodeksu rodzinnego. Z tym porozumieniem troszeczkę inaczej sytuacja przedstawia się w sprawach rozwodowych. Analizowaliśmy to, ponieważ tutaj to nowelizujemy, kodeks rodzinny i taką analizę również przeprowadzaliśmy. My przypuszczamy, że w tej skali rozwodów w granicach około 60 tysięcy spraw, rocznie około 30, przynajmniej połowa to są sprawy, w których występują małoletnie dzieci. I najczęściej w tych sprawach składane są właśnie porozumienia. I muszę akurat tutaj nie tyle pochwalić, pochwalić bardziej rodziców, że są skłonni takie porozumienie przed sądem przedstawiać. Jest to w granicach około 9 do 10 tysięcy rocznie składanych porozumień i zatwierdzonych porozumień przez sąd. Te porozumienia na dzień dzisiejszy obejmują głównie kwestie dotyczące władzy rodzicielskich kontaktów. Natomiast projekt, który jest w tej chwili na komitecie społecznym, tak pod symbolem UD 261, przewiduje również rozszerzenie tych porozumień o ustalenie alimentów. Jednocześnie projekt ten, to też muszę zaznaczyć, myślę, że to jest chyba dosyć dobry kierunek, zmierza do tego, żeby stroną w postępowaniu rozwodowym zapewnić bezpłatną mediację, po to, żeby tak naprawdę tę tendencję, tę tendencję, tych 9 tysięcy porozumień zawieranych można było ewentualnie powiększać, nakłonić małżonków do uzyskania konsensusu w tych najbardziej istotnych rzeczach, które są najtrudniejszymi sprawami, czyli alimenty, kontakty i władza rodzicielska. Często stowarzyszenia kobiet podnoszą również kwestie dotyczące takich sformułowań związanych z alienacją rodzicielską. Ja chciałem tylko wskazać, że zostały przetłumaczone dyrektywy odnośnie zaniechania używania tej terminologii, chociaż sama terminologia nie wpłynie oczywiście na ten problem, który powstaje mimo wszystko i występuje pewnego indukowania rodzica pierwszoplanowego w stosunku do drugiego rodziców. Natomiast te dyrektywy zostały przetłumaczone, dyrektywy te zostały rozesłane do wszystkich zespołów specjalistów sądowych, również do kuratorów i sędziów, żeby w miarę możliwości terminologię taką wyeliminować. No i myślę, że tak wstępem to chyba na razie tyle i będę oczekiwał na pytania. Dziękuję. Ja sobie pozwolę zadać pierwsze, a poproszę Państwa o to, żebyście zgłaszali. Pani Przewodnicząca, jeśli można, bo ja tak od razu ad vocem. Ale ja będę Państwu udzielona głosu, proszę wykorzystywać czat do tego, żeby się zgłaszać, bo ja nie widzę Państwa rączek. Ja zgłaszałam, zgłaszałam się, jako chyba jedna z pierwszych. Tak, Pani Magdalena Szachowicz zaraz będzie nam służyła informacją, kto się zgłosił, będzie wywołać do głosu. Ja mam pierwsze pytanie właśnie dotyczące braku tych danych, które mają Państwo. Proszę wyciszyć, jak nie jesteście Państwo w tym czasie, bo się sprzęgam. Ja bym uprzejmie poprosiła Panią Przewodniczącą o udzielenie mi głosu, albowiem mój głos będzie stricte pytaniem do Pana sędziego. Dobrze. Pani mecenas za chwileczkę. Proszę na razie o wyciszenie i zaraz Pani udzielę oficjalnie głosu. Panie sędzio, z pierwszym pytaniem, ponieważ ponad rok temu, 6 października, Parlament Europejski zwrócił uwagę na to, czego dotyczyło drugie pytanie wysłane do ministerstwa i Państwo nie macie tych danych, związanych z niestosowaniem się do dobrej zasady w części państw europejskich zawieszania, przyznawania opieki nad dzieckiem, jeżeli toczy się jakiekolwiek postępowanie dotyczące przemocy w rodzinie. I to zarówno tej przemocy, w której dziecko było bezpośrednią ofiarą tej przemocy, jak i było świadkiem tej przemocy, ponieważ bycie świadkiem przemocy też jest byciem ofiarą przemocy, czyli osobą pokrzywdzoną, podmiotem pokrzywdzonym w czasie tej przemocy. I to było rok temu. Myśmy pytali Ministerstwo Sprawiedliwości, znaczy posłanki pytały Ministerstwo Sprawiedliwości, co w związku z tym dokumentem Parlamentu Europejskiego zrobi na przykład nasze państwo czy nasze ministerstwo. Nie uzyskałyśmy wówczas żadnej odpowiedzi, ani pisemnej, ani ustnej. Po prostu na ten temat z nami nie chciano rozmawiać. Rozumiem, że to była sprawa świeża, więc jakby nie było wypracowanego stanowiska. Dziś pan sędzia mówi, że nie ma także danych, czyli nie wprowadziło Ministerstwo nawet zasady zbierania danych, czy ten problem rzeczywiście w Polsce istnieje, czy nam go wypomniano, wypominając innym także państwom, ze względu na to, że takie informacje bezpośrednio do Parlamentu Europejskiego trafiają. Czy państwo przedsięwzięli w ogóle jako ministerstwo jakiekolwiek próby sprawdzenia, czy ten problem funkcjonuje i jaka jest skala jego problemu, skoro nie zbieracie danych, ale być może w jakiś sposób korzystając z uprawnień, które ma ministerstwo, próbowaliście rozpoznać ten problem. To jest pierwsze pytanie po odpowiedzi, już będę państwa prosić o głos. Będę prosiła chyba od osoby zdalnie połączone, bo widzę, że tam jest problem ze wzajemnym słyszeniem się, więc tak to zrobimy, my tu jesteśmy na miejscu, i więc jakby jest nam bezpieczniej się wzajemnie komunikować. Dziękuję za pytanie. Powiem tak, nie znam z zakresu i skali tego problemu. Nie spotkałem się również z pismem zespołu z ubiegłego roku, natomiast miałbym ogromną prośbę, gdyby można było to pismo ponowić i skierować je bezpośrednio na Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Jest u nas wydział, który zajmuje się nadzorem nad postępowaniami i w ramach tego nadzoru ewentualnie możemy zwrócić się do sądów okręgowych czy apelacyjnych i poprosić ewentualnie o takie dane zgromadzenie. Teraz był zbyt krótki czas na to, żeby to zrobić. Natomiast jednocześnie rozumiem, że w ubiegłym roku było pytanie, co z regulacjami europejskimi i jak do tego się ustosunkujemy. Bardzo proszę o ponowienie tego pisma i zajmiemy po prostu stanowisko. Jest mi przykro, że odpowiedzi jakiejkolwiek nie udzielono, ale zapytamy inne departamenty. Może trafiło to po prostu do któregoś z innych departamentów zajmujących się prawem europejskim na przykład. Dziękuję pięknie. O głos poprosi, kto będzie mówił, po kim, żeby się Państwo już przygotowali. To jest ta lista, którą mi Pani Magdalena dostarczyła. Pierwsza Pani mecenas Danuta Wawrowska, później Pani Monika Malik, Pani Ewelina Sterczewska, Pani mecenas Patrycja Kasica i Pani posłanka Wanda Nowicka. Proszę bardzo Pani adwokat Danuta Wawrowska. Dzień dobry. Przedstawiła mnie już Pani Przewodnicząca. Ja dodam tylko, że jestem adwokatką, członkinią zespołu do spraw kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej z prawami rodzinnymi. W mojej kancelarii zajmuję się od ponad 20 lat. Jestem współautorką wielu, wielu projektów nowelizacji dotyczących m.in. sytuacji dziecka. To tak tytułem wstępu. Chciałabym, dlaczego chciałam zabrać głos po Panu sędzię. A właśnie z tego powodu, że nie zgadzam się z Panem w stosunku do części Pana wypowiedzi mówiącej m.in. od czego Pan zaczął, o tym, że spotyka się Pan z ojcami i oni mają problem w związku z przyznawaniem im władzy rodzicielskiej. Chciałam zwrócić uwagę, że władzę rodzicielskiej sąd nie przyznaje. Władzę rodzicielską ma się od momentu urodzenia dziecka. Tę władzę rodzicielską, nie mówię od przypadkach uznania dziecka, tę władzę rodzicielską sąd może ograniczyć, pozbawić jej albo zawiesić. I tutaj w wypowiedzi Pana sędziego i o tym mówi artykuł 93 Kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego. W wypowiedzi Pana sędziego zauważyłam jakby pomieszanie dwóch elementów. Elementu wykonywania władzy rodzicielskiej oraz elementu kontaktów. To jest o tyle ważne, że powszechnie uważa się, że pozbawienie władzy rodzicielskiej jest również pozbawieniem prawa do kontaktów. No tak nie jest. I żeby ta dyskusja miała absolutnie właściwy wymiar, musimy zwrócić uwagę na to, że pomimo pozbawienia władzy rodzicielskiej każdy z rodziców ma prawo i obowiązek do kontaktów z dzieckiem, chyba że sąd ustali inaczej. I tutaj Pan sędzia był uprzejmy wspomnieć, że toczyły się również postępowania o nakazanie wykonywania władzy rodzicielskiej. No właśnie tak, to wynika z tego artykułu 113 Kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego, albowiem artykuł ten nakłada na obójgu rodziców obowiązek prawa i utrzymywania kontaktów z dzieckiem niezależnie od władzy rodzicielskiej. To byłoby tak co do zasady. Natomiast ponieważ jestem również autorką publikacji dotyczącej uwzględnienie dobra dziecka w sytuacji konfliktu rodziców rozwodzących się, a także rodziców żyjących w rozłączeniu i praw dziecka do wychowywania przez oboj rodziców, to chciałam zwrócić uwagę na jedną istotną rzecz, że sąd orzekając o ograniczeniu władzy rodzicielskiej wskazuje, w jakim zakresie ta władza rodzicielska przez drugiego rodzica jest wychowywana. To jest w przypadkach, które się toczą przed sądem rejonowym. Natomiast w przypadkach rodziców rozwodzących się sąd ustala miejsce pobytu dziecka, a nie, i to jest istotą tego problemu, o którym dzisiaj będziemy rozmawiać, miejsce pobytu dziecka, które jest niezależne od tego, czy rodzic ma prawo do kontaktów, czy nie, oraz czy ma ograniczoną władzę rodzicielską, czy ma pełnię władzy rodzicielskiej. Więc to tyle na początek. Tytułem wstępu później będę się odnosić, bo mam mnóstwo również innych uwag, ale chciałabym, żeby inni, inne osoby mogły się w tym przedmiocie wypowiedzieć. Dziękuję bardzo. Dziękuję pani mecenas. Panie sędzio, czy mógłby pan? Trudno mi się odnosić do oczywistości. Wszyscy powszechnie wiemy i zanim artykuł 93 powstał również było rzecznia Sądu Najwyższego, który mówił, że kontakty nie są elementem władzy rodzicielskiej. Znajdujemy się w gronie, które zastosowały może pewne, pewnego rodzaju skróty, więc myślę, że tutaj pytania nie było. Oczywista oczywistość. Tutaj oczywiście z panią mecenas się zgadzam. Dobrze. No to teraz zapraszam zdalnie także połączoną z nami panią Monikę Malik. Rozumiem, że będzie pani też bazowała na swoich własnych doświadczeniach z tak zwanym systemem. Bardzo proszę pani Moniko. Witam państwa serdecznie. Moja sprawa de facto jest chyba państwu wszystkim doskonale znana, ponieważ była ona zgłaszana chyba wszędzie do wszystkich ministerstw, łącznie z rzecznikiem praw dziecka. Tutaj dużo pomocy i wsparcia mam właśnie od pani poseł Kucharskiej-Dziedzic, za co serdecznie pani dziękuję. Moja Karolinka w tej chwili ma 9 lat, od półtora roku Karolinki nie widziałam, mimo że jest postanowienie od lipca o kontaktach z Córką. Uprawomocniło się w sierpniu. Ojciec notabene kurator, pracownik sądowy, kurator zawodowy w sądzie rodzinnym i nieletnich. Robi wszystko, żeby w dalszym ciągu uczulnić, uniemożliwić kontakt z Córką, jak i mi, tak i również starszej siostrze mojej Karolinki. Półtora roku, od 17 maja wówczas, kiedy zabrał Karolinkę siłą i przemocowo ze szkoły. Dziecko wyrywało się z rąk, przegrało ratunku pani dyrektor, jak chcę do mamy. Udał się do pseudoterapeuty, bo co do kompetencji tych osób prowadzących terapię z Karolinką nie mam pewności. Tam też dziecko szukało pomocy. Ojciec kurator, mimo że parę dni wcześniej, dwa tygodnie bodajże wcześniej, tydzień wcześniej, było przymusowe odebranie Karolinki ode mnie z miejsca zamieszkania, kurator odstąpiła od tej pewności. Ojciec ponownie złożył wniosek o przymusowe odebranie, więc zostało to 13 maja oddalone, a 17 maja ojciec przecież zabrał dziecko. Za szkołę i od tej pory z Karolinką nie mamy kontaktu. Został mi opisk nadany przez prokurator.