Donald Tusk przed komisją śledczą ws. VAT — przesłuchanie (cz. 1)

Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015 roku. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Donalda Tuska, byłego prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed komisją postępowaniu. Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Na wezwanie komisji stawił się pan Donald Tusk. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustęp 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej, przepraszam, uwaga do porządku, przepraszam, dobrze, proszę bardzo. Bardzo krótko, panie przewodniczący, chciałbym rozszerzyć porządek obrad o punkty wnioski dowodowe. Chciałbym złożyć wniosek dowodowy o przesłuchanie byłego członka Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku, pana Mateusza Morawieckiego. Komisja przesłuchiwała na okoliczność nagrań w Sowie i przyjaciele pana Pawła Grasia, rzecznika rządu. Moim zdaniem zasadne było przesłuchanie pana Mateusza Morawieckiego, który powiedzmy oględnie wygłaszał dość oryginalne pomysły na ograniczenie potrzeb konsumpcyjnych Polaków, a tym samym w konsekwencji zmniejszenia wpływu z podatku VAT. I to jest jedna kwestia, czyli wniosek o przesłuchanie pana Mateusza Morawieckiego, byłego członka Rady Gospodarczej przy premierze Tusku, który w swoim zaufanym gronie, jak rozumiem, wygłaszał dość oryginalne pomysły. Pytanie, czy dzielił się tymi pomysłami również na Radzie Gospodarczej. I druga kwestia, chciałbym przypomnieć, że w dalszym ciągu nie ma wyznaczonego terminu przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego, byłego szefa CBA. Jego następca, Paweł Wojtunik, został przesłuchany. Pan Mariusz Kamiński, który był dwa lata szefem CBA w zakresie, który bada komisja, mimo że został przegłosowany przez komisję jako świadek, do dziś nie ma wyznaczonego terminu przesłuchania. W dalszym ciągu domagam się przesłuchania również pana Mariusza Kamińskiego. Dziękuję bardzo. Dziękuję, szanowni państwo, ponieważ też czas świadka jest ograniczony, więc nie dopuszczę dyskusji. W tym punkcie zaraz przegłosujemy wniosek. Ja tylko krótko powiem, że jeżeli chodzi o pana Mateusza Morawieckiego, pana premiera Morawieckiego, faktycznie był członkiem takiej rady. Do tej pory w żadnym wątku prac komisji nie pojawiło się jakikolwiek wątek tej rady, że ona w czymkolwiek tutaj uczestniczyła. Natomiast nawet gdyby tak było, to byśmy w pierwszej kolejności przesłuchiwali jej przewodniczącego, pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, a nie jednego z kilkunastu członków. Natomiast odnośnie pana Mariusza Kamińskiemu tego, to ja już pięć razy ta sprawa była chyba albo i siedem debatowana, już siedem razy tłumaczyłem, więc nie będę tracił czasu dzisiejszego przesłuchania po to, żeby po raz siódmy wyjaśniać, jak to z tymi terminami wygląda. Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła o uzupełnienie porządku obrad. Kto jest za? 1, 2, 3 głosy tak. Kto jest przeciw? 1, 2, 5 głosów. Kto się wstrzymał? 1, 3 głosy za, 5 głosów przeciw, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że wniosek nie przeszedł. Czy jeszcze jakieś wnioski do porządku obrad? Nie widzę, przechodzi. Jeszcze, tak. Ja tylko słowo panie przewodniczący, bo nie mogłem się do tego, co pan powiedział odnieść. My przesłuchiwaliśmy chociażby dwóch członków zespołu do spraw podatków pośrednich, który działał przy Ministerstwie Finansów. Dopiero przesłuchamy na mój wniosek szefa tego zespołu, więc to nie jest tak, że my nie przesłuchiwaliśmy, że przesłuchujemy tylko i wyłącznie szefów poszczególnych organów czy instytucji. Ja rozumiem, że to jest Mateusz Morawiecki. Dla was z jakichś względów to jest niewygodne. Natomiast został nagrany w Sowie i przyjaciele. Wygłaszał dość oryginalne poglądy, których nie powtórzę, bo ze względu na godzinę, ale też język, którego tam używał, powtarzać nie wypada. I uważam, że tak wpływała postać. Zdaniem posłów PiS-u w okresie, kiedy... Panie pośle, czy pan składa jakiś nowy wniosek, czy dyskutuje na temat wniosku, który został rozpatrzony przez komisję? Chciałem się odnieść do tego, co pan powiedział odnosząc się do mojego wniosku. Nie ma takiego trybu w tym momencie, panie pośle. Nie będziemy prowadzić tutaj dyskusji. Tak jak mówię, szkoda czasu. Ja wiem, dużo kamer. Każdy chce swoje pięć minut. Ale to pan mówi o sobie, panie przewodniczący. Przejdźmy do... Nie ja wszcząłem tą dyskusję w tym punkcie. Wobec tego, że nie ma innych wniosków do porządku obrad, przechodzimy do jego realizacji. Na wezwanie komisji stawił się pan Donald Tusk. Zgodnie z treścią artykułu 11d ust. 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 233, paragraf 2 Kodeksu Karnego, pouczam pana, iż zeznając przed Sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie artykułu 233, paragraf 1 Kodeksu Karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania. Czy zrozumiał pan treść pouczenia? Tak, zrozumiałem. Dziękuję. Zgodnie z treścią artykułu 11c ust. 1 i 2 oraz artykułu 17 ust. 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują. Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115, paragraf 11 Kodeksu Karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany. Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115, paragraf 11 Kodeksu Karnego. Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej. Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzanie przerwy w posiedzeniu komisji. Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi jest nieistotne bądź niestosowne. Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie artykułu 5 albo artykułu 6 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. W dalszej kolejności na podstawie artykułu 11b ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika? Tak, ustanowiłem pełnomocnika, który już reprezentował mnie przed komisją, ale uzgodniłem dzisiaj z moim pełnomocnikiem, że będę odpowiadał bez jego obecności. Ale jest oczywiście do dyspozycji komisji, jeśli taka potrzeba zajdzie, jestem w kontakcie telefonicznym. Dziękuję, do komisji wpłynęło pełnomocnictwo, komisja nie wnosi do niego zastrzeżeń. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia. Donald Franciszek Tusk, 62 lata, przewodniczący Rady Europejskiej. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia? Nie. Dziękuję, proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając tego, co jest mi wiadome. Dziękuję. Zgodnie z artykułem 11i ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 171 paragraf 1 kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa? Nie, dziękuję. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zadawania pytań. Szanowni państwo, członkowie komisji, ponieważ świadek zasygnalizował, że obowiązki spowodują, że do 15.30 może być z nami, więc postarajmy się bardzo treściwie zadawać pytania, tak żebyśmy dzisiaj skończyli to przesłuchanie, choć oczywiście nie możemy tego z góry przesądzić. Może być tak, że będzie konieczność poszukania drugiego terminu. Dobrze, proszę świadka. Pierwsze pytanie takie natury zasadniczej. Czy świadek mógłby w swojej pamięci w czasie osadzić, kiedy dowiedział się o tym, że mamy w Polsce poważny problem z poborem podatku VAT, czy z wyłudzeniami podatku VAT? Że w tym obszarze dzieje się coś gorszego niż ogólnie? Bo wiadomo, że jakieś oszustwa podatkowe, wyłudzenia zdarzają się zawsze w każdym państwie, ale że w Polsce ich skala przybrała jakiś bardzo niepokojący rozmiar. Czy to w czasie świadek jest w stanie osadzić, kiedy ta świadomość zaistniała? Po pierwsze, nie mogę zgodzić się z tezą zawartą w pytaniu. Sytuacja, która miała miejsce w Polsce, miała miejsce także i ma miejsce także dzisiaj w wielu innych państwach Unii Europejskiej. Zmienność natężenia tego zjawiska jest charakterystyczna ze względu na system panujący w Unii Europejskiej i specyfikę podatku VAT. Dlatego trudno o sytuacji w Polsce, o wyłudzeniach w podatku VAT mówić jako o jakimś konkretnym zdarzeniu, o wyjątkowo masywnym nasileniu. Mieliśmy, mamy i obawiam się także będziemy mieli w przyszłości tego typu zdarzenia zarówno w naszym kraju, jak i w Unii Europejskiej. Dlatego mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że świadomość tego typu procederu, jak wyłudzanie, afery podatkowe, oszustwa podatkowe, towarzyszyła chyba wszystkim czynnym w polityce niezależnie od zajmowanego stanowiska. Od zawsze, gdyż ten problem miał miejsce i był rozciągnięty w czasie. Jeśli chodzi o konkretnie zjawisko w cudzysłowie VAT-owskie, to oczywiście nasilenie związane było z oczywistych względów ze wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej, także ze strefą Schengen. Jak wiadomo, istotna, kluczowa dla sprawy przez państwa badanej część włudzeń VAT-owskich związana jest ze wspólnym rynkiem europejskim i ze sposobem rozliczania VAT-u wewnątrz Unii Europejskiej. Dlatego po latach wszyscy skonstatowali, że dobrodziejstwa płynące z istnienia wspólnego rynku z Schengen mają także swoje słabe strony, w tym trudności w skutecznym egzekwowaniu podatku VAT i przeciwdziałaniu wyłudzeniom. Także ta świadomość jakby była stanem ciągłym, ale trudno byłoby wskazać jakiś moment, w którym ona nabrała charakteru krytycznego. Rozumiem, ale jak rozumiem ta świadomość, czy wiedza, czy taki punkt widzenia, że w Polsce był z tym szczególnie duży problem, to świadek do tej pory takiej świadomości nie ma takiego wrażenia, opinii. Więc a czy ktoś sygnalizował, jakby przychodził do świadka z tym problemem, jak rozumiem świadek to rozważał i stwierdzał, że to jest problem ogólnoeuropejski, że w Polsce nie ma szczególnego problemu, ale nie mniej czy jakiś taki sygnał się pojawiał? Jeżeli tak, to... Ponownie nie zgodzę się z tezą zawartą w pytaniu. Ale ja nie zawarłem już żadnej tezy. Zawarł pan przewodniczący, a powtórzył tezę o szczególnym charakterze przypadku polskiego. To jest niezgodne z faktami, zarówno w czasie, w którym państwo badacie, jak i w czasie, którego państwo z bliżej nieznanych powodów nie badacie. W całym tym czasie, zarówno przed rokiem 2007, ale także dzisiaj mamy do czynienia ze zjawiskami i miejscami w Unii Europejskiej, które przekraczają skalę tego zjawiska w Polsce. I dlatego nie lekceważąc w żadnym stopniu, w najmniejszym stopniu tego zjawiska na naszym krajowym podwórku, chcę wyraźnie podkreślić, że Polska nie była tutaj przypadkiem szczególnym, czy wyjątkowym. Do tego zaraz dojdziemy. Slajd pierwszy, poproszę. Ale czy ktoś, zaraz dojdziemy do tego, czy była szczególnym, czy nie, ale moje pytanie jest takie, czy ktoś do świadka zwracał się z tą tezą, z którą świadek się nie zgadza, ale ktoś przyszedł i powiedział, jest szczególny problem. Minister Finansów. Nikt nie zwracał się z tezą, którą wygłosił pan przewodniczący. Rozumiem. No na przykład taki raport jest i to za poprzednich rządów jeszcze, niestety pod koniec dopiero w lipcu 2015 roku, to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Finansów, wspólnie przestępczeń związane z podatkiem od towarów i usług, propozycje rozwiązań systemowych. I pisze tam tak, dynamicznie rosnąca skala tej przestępczości ma wpływ na wysokość luki podatkowej, która w samym tylko podatku od towarów i usług jest szacowana na ponad 40 miliardów. Regulacje prawne są niewystarczające dla skutecznego przeciwdziałania zwalczenia zjawiska. Niezbędne jest pilne wprowadzenie zmian prawnych, organizacyjnych, o tradyże systemowym, pozwalających na odzyskanie traconych przez skarb państwa dochodów i zabezpieczenie źródeł przyszłych wpływów i tak dalej. Jak rozumiem świadek nie podziela tej opinii z tego raportu. Ja chciałbym zwrócić uwagę Pana Przewodniczącego i Szanownej Komisji na pewien aspekt o charakterze bardziej ogólnym, ale chyba dobrze wyjaśniający mój punkt widzenia. Ja nie jestem tutaj po to, żeby prezentować slajdy albo żeby oglądać slajdy, tylko żeby pomóc Komisji wyjaśnić bardzo istotny problem, który także dzisiaj występuje w Polsce. Ten problem polega na tym, że mamy do czynienia dziś, tak jak w przeszłości, z wyłudzeniami VAT-u. Mamy także do czynienia z próbą estymacji, przewidywania, opisywania na podstawie pewnych, nie do końca pełnych danych oczywiście, jak wygląda tak zwana luka VAT-owska, czyli to, czego spodziewamy się z poboru podatku VAT-owskiego i różnica między tym, czego się spodziewamy, a co otrzymujemy. Kłopot także w tej narracji, którą Państwo zaproponowaliście jako Komisja, ale która jest konsekwencją narracji politycznej, bo przecież nikt nie ma wątpliwości, że Komisja pracuje na zamówienie polityczne dzisiaj rządzącej partii. Kłopot polega na tym, że i to jest kłopot raczej szanownej Komisji i zleceniodawcy tej pracy, że jeśli byśmy założyli, jeśli mieliśmy do czynienia ze szczególnym, wyjątkowym na skalę europejską i w sensie historycznym, zjawiskiem wyłudzenia VAT, często używacie także Państwo dużo bardziej drastycznych określeń, to musielibyśmy także przyjąć te klisze, ten sposób myśli, ten sposób nazywania tego problemu, także w odniesieniu do ostatnich trzech lat. Chcę podkreślić, ponieważ Komisja postanowiła nie zajmować się ani czasem sprzed moich rządów, ani z czasem po moich rządach, więc ja być, tak, czy Sejm, Sejm postanowił, aby Komisja, większość Sejmowa tak postanowiła, więc ja być może wyręczę dosłownie w dwóch zdaniach Komisję w tym obowiązku. Jeśli macie Państwo przekonanie i staracie się je spoić także polskiej opinii publicznej, że w latach 2007-2015 dochodziło do nadzwyczajnych, a więc podejrzanych także z punktu widzenia logiki władzy zdarzeń, to jak ocenicie Państwo tak zwaną lukę VAT-owską w latach rządów Prawa i Sprawiedliwości? Trzy. 114 miliardów, jeśli dobrze przypominam sobie dane, które pojawiały się także tutaj w pracach tej Komisji. Chcę podkreślić stanowczo, że mi w życiu by do głowy nie przyszło, aby formułować sądy, opinie, a często inwektywy, jakie pojawiły się w przestrzeni publicznej pod adresem moich rządów na podstawie danych, które są także dostępne dzisiaj Państwu i mam nadzieję, że dzięki choćby dzisiejszemu spotkaniu także szerokiej opinii publicznej. Jeśli macie Państwo poważny problem z prawidłowym zdefiniowaniem tych zjawisk w latach 2007-2015, to dlatego, że te zjawiska dzisiaj nie różnią się szczególnie wyraźnie ani skalą, ani charakterem. Tylko ja bym w życiu nie wpadł na pomysł, aby w związku z tym wywnioskować tezę, że premier Mateusz Morawiecki i prezes Jarosław Kaczyński zajmują się grabieżą i okradają Polaków z miliardów złotych. Natomiast wielokrotnie słyszałem tego typu epitety pod adresem moim czy mojego rządu. Uważam, że Państwo w ten sposób formułując, sugerując czy insynuując kwestie odpowiedzialności, tak naprawdę przygotowujecie dość fatalną przyszłość dla swoich dzisiejszych mocodawców. To w temacie, czy Pan się zgadza, czy nie zgadza z tymi słowami. Ja tylko tytułem wyjaśnienia odliczałem w trakcie odpowiedzi świadka, ponieważ świadkowie, również przed innymi komisjami śledczymi mają taką tendencję do tego, żeby unikać odpowiedzi metodą atakowania obecnych rządów, wypowiedzi politycznych, wypowiedzi na inne tematy. To stawia komisję w trudnej sytuacji, bo odpowiadając na tego rodzaju zaczepki traci czas i mijają kolejne minuty przesłuchania na odkręcanie, na prostowanie tych test nie będących przedmiotem prac komisji, a nie są zadawane pytania. Z drugiej strony pozostawianie ich bez odpowiedzi powoduje, że odbiorca może mieć wrażenie, że są one prawdziwe, skoro nie zostały wyjaśnione. W związku z czym ja podczas dzisiejszego przesłuchania będę je tylko odliczał. Na razie świadek był łaskaw w swojej jednej wypowiedzi cztery takie wycieczki polityczne, nie dotyczące merytum prac komisji, uczynić. Będę tą statystykę dalej prowadził. Aczkolwiek najlepiej by było, gdyby świadek tego nie czynił. Ja bym nie musiał liczyć i byśmy posuwali się naprzód z przesłuchaniem, bo pytanie było bardzo proste. Ja zdecydowałem kilka zdań i pytałem o to, czy świadek się z nimi zgadza, czy nie zgadza. W takim razie poproszę może slajd numer 6 dotyczący tego, czy świadek wtedy taką analizę w czasie, kiedy był premierem prowadził. Bo tak się składa, że w ogólnodostępnych raportach Komisji Europejskiej, które szacują tę lukę, oczywiście to zawsze jest szacunek, więc obarczony pewną wadą. Natomiast stosowany według tej samej metodologii we wszystkich państwach unijnych rok po roku daje nam pewien obraz sytuacji. Zakładamy też, że Komisja Europejska to jest poważna instytucja. W roku 2007 jedynym krajem w Europie, który miał mniejszą od Polski lukę wad, była Holandia. Polska była na drugim miejscu w Europie, czyli spośród dużych gospodarek. Tam pomińmy Malte, Liechtenstein, bo to wiadomo, niereprezentatywne. Tam jedno zdarzenie gospodarcze może zmieniać obraz. Co jest z tych dużych gospodarek? Liechtenstein nie jest członkiem Unii Europejskiej. Holandia. No czy tam na przykład Andora, czy nawet… Andora również nie jest członkiem Unii Europejskiej, więc nie podlega ocenie Komisji Europejskiej. Czy jakiekolwiek inne drobne gospodarki. Dobrze, pomińmy wszystkie drobne… Raz, bo jak to jest w tym odliczaniem, panie Przewodniczący, bo to ja bym odliczył teraz panu może pewnej nieścisłości. Będziemy na remis. Szanowni, ja wiem, pan przewodniczącko, proszę zwrócić uwagę, że ja panu nie przeszkadzałem. Pomińmy wszystkie drobne gospodarki, czy należące do Unii, czy nie. Skupmy się na dużych unijnych. I teraz w raportach Unii Europejskiej za rok 2007 tylko Holandia jest z mniejszą luką niż Polska. Można powiedzieć, jest bardzo dobra sytuacja pod tym względem w Polsce. W roku 2015 to widać na mapie, te wszystkie zaznaczone na czerwono kraje mają lukę mniejszą od Polski. Nie było drugiego kraju w Unii Europejskiej, w którym była taka dynamika luki. Było kilka państw, które pod koniec miały jeszcze większą lub okresowo miały większą lukę niż Polska, na przykład Włochy albo Rumunia. Tylko, że tam ona była stała, w miarę stała. Polska jest jedynym przypadkiem, kiedy ona była bardzo niska, dynamicznie wzrosła i przez wiele lat utrzymywała się na bardzo wysokim poziomie. I pod względem ściągalności poboru VAT wyprzedziła nas Portugalia, Hiszpania, Francja, Wielka Brytania, Irlandia, Belgia, Holandia, Niemcy, Węgry, Chorwacja, Słowenia, Czechy, Austria, Włochy, Włochy nie. Szwecja, Finlandia, Łotwa i Estonia. I co więcej, we wszystkich tych państwach była gorsza koniunktura niż w Polsce. Czyli tam przy gorszej koniunkturze notowano lepsze wpływy z VAT-u. Ja mam pytanie, czy świadek jako premier taką analizę porównawczą może prowadził, interesował się jakoś, jak to wygląda właśnie, skoro w Polsce wygląda jak wygląda. Można się zastanawiać, czy to ma jakieś przyczyny tylko w Polsce, czy to jest problem ogólnouropejski, czy się na taką analizę porównawczą, chociażby na podstawie raportów Komisji Europejskiej wtedy, nie już teraz, bo teraz to, no to też po czasie i to jest też w mediach, ale wtedy jako premier prowadził. Musiałbym zobaczyć raporty, o których pan wspomina i przede wszystkim daty tych raportów. Nie będę komentował pańskich słów na temat raportów, których nie mam w tej chwili na stole. Jeśli byłby pan łaskawy ewentualnie przytoczyć precyzyjnie tytuł i datę ogłoszenia raportu z miejscem Polski i innych krajów, to byłbym wtedy w stanie coś bliżej powiedzieć. Dobrze. W takim razie oczywiście przytoczymy. To są raporty ogólnodostępne na stronach Komisji Europejskiej. Natomiast, żeby teraz nie tracić czasu, przyjdziemy do dalszych czytaniów. Ale pan przewodniczący dobrze wie, dlaczego poprosiłem o tę informację, ponieważ raport, który informuje o dynamice wyłudzeń, nie tylko w Polsce oczywiście, VAT-u, ten raport o charakterze zbiorczym, który pokazuje tę skalę, tę dużą skalę wyłudzeń, to jest, jeśli dobrze pamiętam, 2014 rok. Nie, to są raporty od roku 2012, co roku one zostały… Czy pamięta pan, jak ewaluowano Polskę i wyłudzenia w roku 2012? Czy mam panu to przypomnieć? Chociaż podejrzewam, że pan mając w dyspozycji ten materiał, mógłby pan uczciwie to prezentować? Ponieważ zabieg, jaki pan stosuje, jest po prostu z gruntu nieuczciwe. Slajd 7. Slajd 7 pokazuje… Zaraz go zobaczymy. To są korekty luki VAT-owskiej w kolejnych latach i w kolejnych raportach Komisji Europejskiej od roku 2013. Raport 13, 14, 15, 16, 17, 18. Na tym wykresie to jest pokazywane. No, także tutaj wszystko mamy. Także tutaj wszystko mamy na tym wykresie. Czy może pan… Wie pan co, ja jestem już za stary i to nie jest moja pierwsza komisja, jak pan wie. Bywałem w trudniejszych sytuacjach w życiu i mnie nie tak łatwo zbyć tego typu komunałami. Czy może pan precyzyjnie powiedzieć, na jaki raport pan się powołuje i jaka jest data ogłoszenia tego raportu i jak wyglądała ocena skali zjawiska w roku 2011, 2012, 2013 i 2014? Będziemy wtedy bliżsi prawdy, bo mam nadzieję, że przynajmniej jest pan gotowy no podtrzymać wiarę opinii publicznej, że w pracach tej komisji chodzi także o prawdę, a nie tylko o slajdy. Te slajdy są, panie przewodniczący, oparte właśnie o tym, co jest w raportach Komisji Europejskiej. Raport się od pewnego momentu nazywa VAT Gap Report z kolejnymi numerami kolejnych lat. Wcześniej bodajże pierwszy się trochę inaczej nazywał. One są ogólnodostępne na stronach Komisji Europejskiej. Ja szczerze mówiąc trochę się dziwię, że pan przewodniczący przy tak głośnym temacie i przy trochę zaprzyjaźnionej chyba instytucji, jak Komisja Europejska się z nimi nie zapoznała, ale dobrze, dostarczymy, przekażemy. Nie ma sprawy naprawdę. Te dane, tak jak mówię, to każdy może sobie sprawdzić, wpisać European Commission VAT Gap Report. Każdy przed telewizorami również może zobaczyć, czy te raporty są, czy ich nie ma i co w nich się znajduje. Czy zgodzicie pan, panie przewodniczący, ponieważ jest to klasyczna manipulacja. Ja przecież nieprzypadkowo proszę pana o przedstawienie dat raportów i z którego roku jest raport, który pokazuje i czym się różni ten raport z 2014 roku od raportów poprzednich. No więc ma pan to też również na tym... Ma to odjścić do tego znaczenia dla pańskiego pytania, panie mszący, bo pyta pan mnie o moją ocenę w roli premiera. Ja się pytam, czy pan jako premier w ogóle analizował te raporty i się z nimi zapoznawał. Ja tylko dokończę, bo chce panu pomóc, a nie przeszkodzić. Jeśli pyta pan o ten raport, w którym te dane są zdecydowanie najwyższe, to według mojej pamięci to jest raport z roku 2014, w roku, w którym kończyłem karierę polskiego premiera, co w żaden sposób nie zwalnia mnie z odpowiedzialności za moje rządy w latach 2007-2014. Ale chciałbym, abyśmy uniknęli fałszywego wrażenia, które pan sugeruje, że od wielu lat Komisja Europejska alarmowała o nadzwyczajnie krytycznej sytuacji w Polsce, bo to byłaby po prostu nieprawda. Ja nic nie sugeruję, tylko chciałem spytać, czy pan się z tymi raportami wówczas zapoznawał. Nie, poprzedził pan to też o wyjątkowej sytuacji w Polsce. No bo to one wskazują. Nie, to jest nieprawda, panie przewodniczący. No nie, to jest prawda. To jest prawda. Nie ma drugiego takiego kraju w Europie, który by miał taką dynamikę lukiwatowskiej jak Polska. Jeszcze raz powtórzę, w latach, w których byłem premierem, raporty wówczas dostępne Komisji Europejskiej pokazywały sytuację polską jako sytuację, powiedziałbym, średnią europejską. I proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Raport, o którym pan wspomina, na który pan się powołuje, to jest raport z 2014 roku. Dobrze. Myślę, że szkoda czasu na dalszą dyskusję. Raporty są publicznie dostępne, każdy może sobie sprawdzić. Panie przewodniczący, w związku z tym pytanie takie, bo dane o wpływach VAT-u i raporty z realizacji budżetu na pewno były dostępne panu, no to jest przygotowanie budżetu, potem do absolutorium z budżetu, sprawozdanie z wykonania budżetu. Jak pan zatem tłumaczył taką sytuację, że oto mamy w Polsce wzrost gospodarczy, mniejszy, większy, ale mamy, tak. Rośnie konsumpcja, czyli główna wartość upodatkowana VAT-em. Generalnie 85% indykatora bazy podatkowej VAT-u to jest konsumpcja krajowa. Czyli no z lekkim uproszczeniem, ale bardzo niewielkim można powiedzieć tyle VAT-u, ile konsumpcji. I oto mamy sytuację w dwóch, trzech latach. Znaczy w każdym roku mamy taką, że VAT nie rośnie tak w tym całym okresie, że bardzo nie nadąża za konsumpcją. Że ta wartość upodatkowana VAT-em rośnie znacznie szybciej niż wpływy z VAT-u. Ale nawet zdarzają się takie lata, kiedy konsumpcja rośnie, a wpływy z VAT-u spadają. Czyli to jest tak, jakby ktoś więcej zarabiał, dostał wyższą pensję i zapłacił mniej PIT-u jednocześnie. Jak pan wówczas to tłumaczył? Jaka była analiza tego zjawiska? Czemu tak się dzieje? Nie analizowałem tego zjawiska. Czyli brakowało kilkadziesiąt miliardów w budżecie i państwo tego nie analizowali? Nie, pan pytał o bardzo konkretną i dość fałszywie przedstawioną tezę. Też prosiłbym, jeśli pan wspomina o jakimś okresie, to bardzo bym prosił, aby precyzyjnie pan wskazywał. Lata, wzrost i dane dotyczące VAT-u. Rok na przykład 2009, dynamika konsumpcji 106,2, czyli wzrost konsumpcji o 6%, spadek wpływów z VAT-y o 2,3%. Jak pan to przyrówna do dzisiejszego stanu rzeczy? Niech pan porówna dzisiejszą dynamikę konsumpcji i wzrost VAT-u i proszę o precyzyjne dane. I wtedy będziemy się zastanawiali, kto miał więcej powodów do analizowania tej sytuacji. Ja, czy dzisiaj rządzący premier. Mówię to nie dlatego w przeciwieństwie do państwa, nie żeby cokolwiek instynuować dzisiaj rządzącym, tylko żeby obnażyć, jakby powiedziałbym taką nieprzyzwoitość argumentacji. No więc tak, po pierwsze w każdym z dotychczas zakończonych lat podatkowych dynamika VAT-u była większa lub znacznie większa niż dynamika konsumpcji. To po pierwsze. Po drugie, to tak jak widzimy tutaj na slajdzie, generalnie rzecz biorąc za państwa rządów 5% wzrostu PKB przekładało się na 3,8% wzrostu wpływów z podatków i składek publicznych. Natomiast po państwa rządów 5% wzrostu PKB daje 8% wzrostu wpływów z podatków i składek na Funduszu Bezpieczeń Społecznych. To tak ogólnie, jeżeli ustalimy fakty. Pan przewodniczący, że tu już się nie chciałem odnosić, ale może w tym będzie się odnosi, wskazując na 118 miliardów zagregowanej luki VAT po roku 2016. I to jest prawda. Natomiast jakby tą lukę rozłożyć na kolejne lata, to prawie połowa z tej luki to jest pierwszy rok 2016, kiedy nosiło rzeczy jeszcze zbyt dużych zmian, nie zdążyliśmy wprowadzić. Kiedy jeszcze dopiero uchwalane były ustawy, przeprowadzone zmiany personalno-organizacyjne w służbach i tak dalej. W następnym roku już znacznie mniej, w następnym jeszcze mniej. Ta dynamika jest jednoznaczna. Ale dobrze, bo moje pytanie było konkretne i pan w sumie na nie odpowiedział, że państwo takiej analizy nie prowadzili. Nie, nie. Powiedziałem, że ja nie prowadziłem takiej analizy, ponieważ nie jestem analitykiem, nie byłem analitykiem.