Andrzej Parafianowicz wnioskuje o wyłączenie przewodniczącego komisji

Otwieram posiedzenie Sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania legalności i prawidłowości działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015 roku. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Andrzeja Parafianowicza, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją o postępowaniu. Czy ktoś z Państwa posłów ma jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. W takim razie uważam porządek dzienny za przyjęty. Przystępujemy do realizacji. Na wezwanie Komisji stawił się pan Andrzej Parafianowicz. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustęp 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 233 w paragraf 2 Kodeksu Karnego pouczam pana, iż zeznając przed Sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie artykułu 233 paragraf 1 Kodeksu Karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbojenia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania. Czy zrozumiał pan treść pouczenia? Tak. Bardzo dziękuję. Zgodnie z treścią artykułu 11c ustęp 1 i 2 oraz artykułu 17 ustęp 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują. Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115 paragraf 11 Kodeksu Karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany. Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115 paragraf 11 Kodeksu Karnego. Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej. Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji. Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi jest nieistotne bądź niestosowne. Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie artykułu 5 albo artykułu 6 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. W dalszej kolejności na podstawie artykułu 11b ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika? Tak. Komisja dostała pełnomocnictwo, nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia. Andrzej Parafianowicz, lat 55, własna działalność gospodarcza. Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia? Nie byłem. Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem przyrzekam uroczyście że będę mówił szczerą prawdę niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome. Dziękuję. Zgodnie z artykułem 11i ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 171 paragraf 1 kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa? Panie przewodniczący czy ja mógłbym złożyć wniosek formalny? Proszę uprzejmie. Jeśli pan pozwoli to pan mecenas tu przedstawi. Proszę uprzejmie. Pan składa wniosek ja tylko odczytam tutaj że działając jako osoba wezwana na podstawie artykułu 5 ustępu 1 i 3 w związku z artykułem 3 punktem 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 roku Osejmowej Komisji Śledczej pan wnosi tutaj o wyłączenie pana Marcina Chorały Przewodniczącego Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechania zaniechania organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów skarbu państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcesowego w okresie od grudnia 2007 roku do listopada 2015 roku w zakresie przeprowadzenia czynności przesłuchania mnie jako osoby wezwanej z uwagi na okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności Przewodniczącego Komisji uzasadnienie w dniu 15 października 2018 roku odbyła się konferencja prasowa Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w treści, której Przewodniczący Komisji pan Marcin Chorała wskazał, że tutaj cytuję pan Andrzej Parafianowicz oczywiście nie działał sam jest tylko tą osobą w tym momencie pierwszą co do której można badając dokumenty w ramach Komisji Śledczej już powziąć uzasadnione podejrzenie możliwości popełnienia przestępstwa niedopełnienia obowiązków to jest artykuł 231 Kodeksu Karnego jeżeli funkcjonariusz publiczny nie dopełnia swoich obowiązków doprowadzając do znacznej szkody w majątku publicznym lub prywatnym tu mówimy o szkodzie idącej w dziesiątki miliardów złotych o szkodzie przeliczalnej na program 500+, na wiek emerytalny, na inwestycje a konkretnie pan Andrzej Parafianowicz jest pierwszą osobą co do której można taką indywidualną odpowiedzialność określić powyższe wypowiedzi czynszącego komisji wywołują uzasadnioną wątpliwość co do jego bezsądności w zakresie przeprowadzenia czynności przesłuchania mnie przed komisją jako osobą jako osoby wezwanej i stanowi to bezwzględną przesłankę do wyłączenia członka komisji ze składu osobowego o której mowa w artykule 3 punkcie 3 ustawy o osiemowej komisji śledczej mianowicie jeszcze przed rozpoczęciem mojego przesłuchania i przed zakończeniem prac komisji wypowiedź jej przewodniczącego przesądziła o tym że w jego ocenie jestem osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa skutkującego wyrządzeniem wielomiliardowej szkody w majątku skarbu państwa i której można przypisać indywidualną odpowiedzialność za popełnienie takiego czynu tymczasem aktualnie nie toczy się przeciwko mnie żadne postępowanie karne tego rodzaju sformułowania nie tylko zniesłabiały mnie jako osobę lecz również budzą realne podejrzenie że w trakcie mojego przesłuchania przewodniczący komisji nie będzie obiektywny i pozbawiony uprzeżeń określenie kogoś mianem osoby której można przypisać indywidualną odpowiedzialność za popełnienie przestępstwa niedopewnienia obowiązków oznacza że przewodniczący komisji ujawnił swój pogląd odnośnie mojej osoby przed rozpoznaniem mniejszej sprawy i zachodzi rzeczywista obawa iż w trakcie mojego przesłuchania będzie zmierzał w kierunku potwierdzenia swojej pierwotnej oceny na tle analogicznego do artykułu trzeciego punktu trzeciego artykułu czwartego przepraszam punktu trzeciego ustawy o samochodzie komisji śledczej artykułu czterdziestego pierwszego paragrafu pierwszego kodeksu postępowania karnego w dotrynie prawa karnego procesowego stwierdza się że istotne jest także tutaj cytuję aby sędzia nie sprawiał wrażenia że zajął określone stanowisko w kwestii przedmiotu procesu przed jego zakończeniem co czyniłoby go niechętnym dla argumentacji przeczących jego założeniom oraz iż wzięcia tutaj wymagają także wypowiedzi sędziego o charakterze pozaprocesowym szczególnie udzielanej środkom masowego przekazu dodaje się też do trynie prawa karnego procesowego że zachowanie sędziego poza salą rozpraw gdy sędzia przedstawił swój pogląd teraz poznawaną sprawę albo wypowiedział opinię o uczestnikach postępowania na przykład w prasie także może stanowić postawę jego wyłączenia w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wskazuje się że negatywne wypowiedzi sędziego w prasie w trakcie trwania procesu podważają bezstronność sądu podobnie w orzecznictwie sądu najwyższego zwraca się uwagę że jedną z okoliczności stanowiących uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności sędziego i powodujących jego włączenie na wniosek jest uzewnętrznienie przez tego sędziego jego poglądu na sprawę przed wydaniem orzeczenia w sposób świadczący o realnym niebezpieczeństwie jego stroniczości na przykład wypowiedzi dla prasy gdy sędzia biorący udział w rozpoznaniu sprawy wypowiadał się w niej jako orzecznik prasowy sądu mając na uwadze powyższe wnoszę jak na wstępie Dziękuję bardzo Szanowni Państwo ja za chwilę podam ten wniosek pod głosowanie tylko tytułem odpowiedzi Pan mecenas odnosi się do moich wypowiedzi związanych ze złożeniem zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa podejrzeniu popełnienia przestępstwa ja chciałbym tylko zwrócić uwagę że Pan mecenas jest zdecydowanie zbyt łaskawy budując analogię pomiędzy rolą członka Komisji Śledczy a sędziego Komisja Śledcza nie ma żadnych uprawnień do wyrokowania w sprawie nie może nałożyć żadnych kar Komisja Śledcza jest bardziej organem który jak już przez analogię kulawą oczywiście bo to specyficzne postępowanie ale należałoby odnosić do kogoś w postępowaniu karnym to do prokuratora prokurator od pewnego zwłaszcza momentu postępowania jest osobą która w pewnym sensie jest strodnicza to znaczy stawia zarzuty i dąży do ich ewentualnego potwierdzenia przed sądem oczywiście tylko w takim sensie w takim sensie dotychczasowe doświadczenia z Komisji Śledczych już na pewno był co najmniej jeden wniosek jednego ze świadków który próbował wyłączyć posłów którzy złożyli dotyczącego zawiadomienie do prokuratury on został wtedy przez Komisję odrzucony i w doktrynie i w komentarzach do ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej dominuje dominuje stanowisko że słusznie został odrzucony znaczy że złożenie wniosku do prokuratury czy zawiadomienia do prokuratury nie powoduje z automatu stronniczości wykluczonej przez ustawę o Komisjach Śledczych tego rodzaju stronniczości ja też przychylam się do takiego wniosku no i dobrze tyle mojej opinii czy jeszcze ktoś z Państwa posłów zanim podda pod głosowanie proszę uprzejmie sekundę najpierw posłowie udzielę głosu Dziękuję Panie Przewodniczący rzeczywiście powoływanie się na artykuł 41 kodeksu postępowania karnego w tym wypadku jest niezasadne ale jeżeli już Pan Bencenas się na niego powołuje to proszę zwrócić uwagę na paragraf 2 tego przepisu że w przypadku kiedy ten wniosek zostanie złożony po rozpoczęciu przewodu sądowego taki wniosek pozostawia się bez rozpoznania myśmy rozpoczęli przesłuchanie świadek został czy osoba wezwana odebrała przyrzeczenie więc ten wniosek moim zdaniem jeżeli nawet trzeba było go rozpatrywać to niestety musi pozostać bez rozpoznania jeżeli mamy go rozpatrywać na podstawie artykułu 41 ponieważ został złożony za późno dziękuję bardzo czy ktoś jeszcze z Państwa posłów Pan poseł Konwiński proszę uprzejmie czy warto myślę naszej pracy tutaj w komisji a przede wszystkim poza komisją żeby być może rzeczywiście miarkować swoje słowa żeby nie jakby z góry przed przesłuchaniem świadka nie zakładać że coś miało miejsce bądź nie na końcu rzeczywiście jest sąd który to będzie weryfikował tak jak Pan Przewodniczący powiedział no ale z drugiej strony każdy ma świadek prawo czuć komfort stając przed komisją przynajmniej taki że będzie wobec jego pracy wobec jego aktywności związane z tematem który rozpatruje komisja będzie przynajmniej jakiś w minimalnym stopniu zachowany obiektywizm jeżeli świadek oczywiście takie słowa słyszy ze strony ust przewodniczącego komisji może mieć poważne wątpliwości czy będzie zachowany obiektywizm i to jest być może na przyszłość taki bardziej też apel żeby miarkować to co mówimy w przestrzeni publicznej poprzez media poprzez konferencje prasowe to wtedy takich wniosków pewnie unikniemy ze strony świadków a to jest rzeczywiście tak jak powiedział Pan Przewodniczący kolejny taki wniosek my tu nie jesteśmy komisją inkwizycyjną my jesteśmy do zbadania konkretnej konkretnej sprawy i warto żebyśmy tak się tak się zachowywali również poza salą komisji Panu mecenasowi zaraz udzielę głosu tylko Panie Pośle bo Pan Poseł tak się składa złożył zawiadomienie o domniemaniu popełnienia przestępstwa przez Panią Minister Hojnę Duch czy Pan Poseł w związku z tym zamierza nie wziąć udziału w jej ponownym przesłuchaniu które wezwaliśmy tak ja złożyłem to zawiadomienie po przesłuchaniu przez wysoką komisję Pani Minister Hojny Duch bazując na dokumentach które są w posiadaniu również członków komisji a które absolutnie idą w sprzeczności z tym co Pani Minister Hojna Duch powiedziała zeznając przed komisją przed komisją zeznając po jej przesłuchaniu nie przed jej przesłuchaniem tylko po jej przesłuchaniu Dobrze ale teraz już wezwaliśmy i prawdopodobnie będzie kolejne przesłuchanie tak tylko się pytam z ciekawości czy Pan Poseł w związku z tym nie będzie brał w nim udziału skoro uważa za stronnicze to że się składa zawiadomienie do prokuratury Ja uważam, że za stronnicze jeżeli dotyczy to konkretnego świadka który przed komisją jeszcze nie stanął a my z góry rozstrzygamy co się wobec niego jaka była jego rola nie zdążył złożyć wyjaśnień Pani Hojna Duch złożyła przed komisją dość bujne bym powiedział nawet nie szerokie ale dość bujne wyjaśnienia czy przedstawiała dość bujny obraz sytuacji w której uczestniczyła który nie znajduje żadnego potwierdzenia w dokumentach które są w posiadaniu komisji i który nie znajduje żadnego potwierdzenia też w zeznaniach kolejnych świadków no dziwię się, że nikt z Państwa w ten sposób nie zareagował bo wydaje mi się, że naszym obowiązkiem jako funkcjonariuszy publicznych było właśnie w ten sposób zareagować złożyć zawiadomienie na Panią Minister Hojnę Duch która po prostu mówiła przed komisją w sposób oczywisty bo papiery to weryfikują nieprawdę a tutaj świadek jeszcze nie zdążył nic powiedzieć Dobrze zobaczymy w takim razie jak będzie to wyglądało na przesłuchaniu Panie Minister co do której wyraził Pan tu cały szereg sądów natomiast obiecałem Panu Mecenasowi głos proszę uprzejmie Ale Panie Przewodniczący jedno zdanie tylko szereg sądów co do jej poprzedniego zeznania przed komisją No tak co do jej poprzedniego zeznania przed komisją szereg sądów w związku a w związku z czym będzie następne przesłuchanie na którym no dobra Pan Mecenas proszę uprzejmie Dziękuję bardzo Panie Przewodniczący krótko tylko dosłownie odnosząc się mianowicie treść tego przepisu to jest artykuł 4 punktu 3 jest analogiczna jest toż sama z treścią przepisu artykułu 41 paragrafu pierwszego kodeksu postępowania karnego oczywiście Przewodniczący nie Sejmowi Komisji Śledczej nie pełni funkcji sędziego natomiast treść jest identyczna tutaj na pewno komentatorzy zgodzili by się w pełni że tutaj nie ma jak gdyby żadnych przeciwwskazań żeby zastosować właśnie w takim wypadku artykuł 4 punkt 3 tej ustawy co do terminu znaczy terminu wniesienia tego wniosku Panie Przewodniczący to oczywiście tutaj ustawa nie reguluje nie określa żadnego terminu do którego taki wniosek należy złożyć może to być w każdym momencie mamy tutaj zresztą do czynienia z rozpoczęciem przewodu sądowego jak postępowaniu karnym także tutaj zresztą nie ma ustawa nie ogranicza o Sejmowej Komisji Śledczej żadnego terminu aby złożyć taki wniosek może to być na każdym etapie postępowania tak naprawdę bardzo dziękuję jak zauważył Pan Mecenas w jednym przepisie chce zastosować wprost kodeks postępowania karnego w jednym aspekcie a w innym aspekcie wskazuje na dużą specyfikę ustawy o Komisji Sejmowej Komisji Śledczej i mówi że tu akurat nie można zastosować wprost tego przepisu nie Panie Przewodniczący przepraszam nie ja mówię o tym że treść tego przepisu jest tożsama dokładnie racjo legis jednego i drugiego przepisu jest identyczna Panie Macenasie o to tylko mi chodzi oczywiście wprost chce zastosować analogię z tym co kodeks karny mówi w stosunku do sędziego jeżeli chodzi o charakter jako wypowiedzi natomiast nie chce Pan wprost stosować analogii z tego co mówi o terminie złożenia takiego wniosku po pierwsze ja nie stosuję znaczy wniosek został złożony przez Pana także ja tylko odczytałem jego treść tak naprawdę no tak oczywiście to jest krótk myślowy tak więc ja tutaj niczego nie stosuję natomiast tak jak mówię treść tego przepisu jest identyczna oczywiście tak należy wziąć pod uwagę oczywiście stosownie do właściwości tych przepisów ale należy wziąć pod uwagę jego treść też właśnie przepisów kodeksu postępowania karnego może nasz ekspert Pan mecenas Tomasz Karaś prosimy Wysoka Komisja Przepraszam Pan mecenas Maciejewski też doszedł do głosu dobrze proszę Panowie doktorzy mecenasi już między sobą ustalcie kto pierwszy może po koledze dobrze ja chciałem odnieść się odnosząc się do tego wniosku wskazać że kwestia chwili do której można taki wniosek o którym w tej chwili jest mowa może być złożony została już rozstrzygnięta była przedmiotem analizy zleconej przez biuro studiów i ekspertyz komisji sejmowej i na zlecenie tej komisji Pan profesor Gmiecik wskazał że taki wniosek może być złożony do momentu uprzedzenia świadka o odpowiedzialności karnej która to chwila już dawno minęła i wobec tego Pan Przewodniczący Smoliński który zwrócił na ten fakt uwagę ma rację i powołując się na tę analizę i tę ekspertyzę należy stwierdzić że wniosek został złożony po czasie dziękuję Szanowny Panie Przewodniczący Wysoka Komisja chciałem zwrócić uwagę na dwa aspekty tutaj wypowiedzi Pana Mecenasa po pierwsze tożsamość literalna przepisów nie decyduje o możliwości stosowania jednej instytucji do regulacji objętej instytucji objętej inną regulacją wszak należy tutaj zauważyć że kodeks postępowania ustawa Sejmowej Komisji Śledczej nie zawiera odesłania wprost do kodeksu postępowania karnego w tym aspekcie a więc mamy do czynienia z regulacją całkowicie autonomiczną po drugie odnosząc się już do treści Państwa Państwa wniosku zawiadamiające o odejrzeniu popełnienia czy o popełnieniu przestępstwa nie uzyskuje automatycznie i pso facto statusu strony postępowania karnego tak tutaj Pan Przewodniczący nie jest stroną postępowania karnego a więc nie mamy do czynienia z konfliktem interesów procesowych tak które mogłyby ewentualnie świadczyć o jakiś nawet podejrzeniu bezschronności dziękuję dziękuję bardzo podsumowując to jeszcze jeszcze świadek proszę uprzejmie to dwie dwie kwestie tak jak mówił Pan Mecenas że do momentu odebrania oświadczenia o niekaralności najpierw jest odebranie oświadczenia dopiero pouczenie o prawach świadka tak więc jakim cudem ja mogłem się odnieść to po pierwsze do Pana Mecenasa przecież Pan doskonale rozumie że nie chodzi o prawa przewodniczącego tylko o bezstronność i tego dotyczy wniosek ja mam pytanie do Pana Przewodniczącego bo na na tej samej konferencji na tej samej konferencji prasowej padły słowa komisja kieruje zawiadomienie do prokuratury ja mam pytanie do Pana czy Pan złożył to zawiadomienie jestem niemal na 100% pewien że nie padło stwierdzenie że komisja kieruje ja dysponuję przy sobie nagraniem no to jeżeli tak to było to z mojej strony przejęzyczenie bo to ja sam kierowałem to zawiadomienie i tak jeszcze tego dnia złożyłem to zawiadomienie w prokuraturze ono zostało przez prokuraturę przyjęte i włączone jako element śledztwa białostockiego który jest obecnie na etapie śledztwa w sprawie czyli powtórzę złożył Pan do prokuratury w Białymstoku zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przeze mnie jeżeli chcemy bardzo ściśle to złożyłem do prokuratury w Warszawie a ona skierowała to do prokuratury w Białymstoku która włączyła to do postępowania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przeze mnie tak tak dokładnie nie do Panów mecenasów czy to zmienia moją sytuację na Komisji Śledczej w sensie strony oczywiście nie natomiast fakt złożenia takiego wniosku zawiadomienia jest kwestią oczywiście oceną ale gdybyśmy w każdym przypadku uznawali że należy wówczas wyłączać czy osobę składającą czy całą Komisję no to uznalibyśmy że w tym momencie taka Komisja staje się natychmiast stronnicza bo tylko złożyła takie zawiadomienie to jest zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przed przesłuchaniem o podejrzeniu a nie o popełnieniu to jest istotna różnica to jest kwestia istnienia i wątpliwości które muszą gdzieś być wyjaśnione ale to nie znaczy zaraz że jest się bezstronniczym ale zmienia to moją sytuację prawną czy nie jeśli jestem podejrzany o popełnienie przestępstwa ale jeżeli Pan jest podejrzany wówczas przysługują Panu prawa strony i może Pan uchylić się odpowiedź na pytania znaczy przepraszam ja tu chciałem że była jasność według znanej mi stanu faktycznego no ale to sam świadek może stwierdzić nie zostały świadkowi postawione zarzuty śledztwo toczy się w sprawie w związku z tym nie jest świadek w tym momencie osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa ponieważ no w Pańskich ustach jestem pierwszą podejrzaną ale to nie w sensie prawnym a jakby co tam w cichości ducha ja sobie uważam no to już są inne zupełnie kwestie a nie prawne i oczywiście można by i były takie próby tak jak mówię przed innymi komisjami interpretacja taka skrajnie rozszerzająca tego ale to na przykład powodowałoby że komisja śledcza znajduje się w pułapce ponieważ każdy w ogóle w Polsce a co dopiero osoba pełniąca funkcję publiczną ma obowiązek niezwłocznie powiadomić prokuraturę jeżeli wejdzie w posiadanie informacji u prawdopodobniejących popełnienie przestępstwa z drugiej strony komisja jako całość również takie zawiadomienia składa i to by znaczyło że jeżeli na przykład w toku analizy dokumentów komisja takie podejrzenie poweźmie no i zadziała tak jak powinna zadziałać czyli takie zawiadomienie złoży to w następnym kroku taka osoba może wnioskować o wykluczenie całej komisji bo skoro komisja jako organ takie zawiadomienie złożyła i tym samym mamy klincz powodujący w ogóle niemożliwość prowadzenia postępowania taka jak mówię jest moja opinię ale Szanowni Państwo już nie przedłużajmy wydaje mi się że ta sprawa została wydyskutowana takie jest stanowisko Państwa mecenasów także proszę komisję rozstrzygnięcie kto jest za przychyleniem się do wniosku za wnioskiem o wyłączenie nie no tak Szanowni Państwo no tu jest kilka kwestii do rozstrzygnięcia pierwszą kwestią jest prawidłowość jakby no w ogóle czy w tym terminie jest prawidłowo złożone ja jednakże ponieważ sam jestem przedmiotem sam jestem przedmiotem tego wniosku no mimo wszystko powstrzymam się od tego żeby w roli przewodniczącego rozstrzygnąć w sprawie ewentualnej nieprawidłowości wniosku ja myślę że nie będziemy też tego głosowania rozbijać bo w sensie takim ściśle formalnym to najpierw powinniśmy przeprowadzić oddzielne głosowanie gdzie komisja rozstrzygnie wątpliwość formalną czy wniosek jest złożony w terminie czy po terminie natomiast no myślę państwo mecenasi może kiwną głową jeżeli mam rację że jeżeli komisja po prostu w jednym głosowaniu rozstrzygnie czy ten wniosek przyjmuje czy się do niego przychyla czy się nie przychyla będzie to wystarczające jakby rozwiązanie za jednym zamachem i kwestii i formalnej i merytorycznej dziękuję państwo mecenasi potwierdzają w takim razie kto z państwa jest za wnioskiem złożonym przez pana Andrzeja Parafianowicza żeby wykluczyć przewodniczącego Marcina Chorałę czyli mnie z dzisiejszego posiedzenia komisji kto jest za kto jest przeciw kto się wstrzymał 0 głosów za 5 głosów przeciw 2 głosy wstrzymujące stwierdzam że komisja wniosek odrzuciła po rozstrzygnięciu wniosku formalnego może ponowię czy świadek chce skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi w sprawie będącej przedmiotem badań komisji nie dziękuję bardzo dziękuję w takim razie przechodzimy do pytań szanowni państwo tu zwracam się do członków komisji myślę że dzisiaj bloki 45 minutowe proszę świadka proszę najpierw w skrócie przedstawić jakie funkcje świadek pełnił w ministerstwie finansów w okresie badanym przez komisję ale również trochę wcześniejsze doświadczenia zawodowe no i co świadek też robił kiedy już przestał opracować w ministerstwie finansów czy ja nie zrozumiałem pytania bo pan powiedział co wcześniejsze co pan robił po zakończeniu pracy więc wcześniejsze czy późniejsze no i to i to czyli przebieg świadka drogi zawodowej ze szczególnym oczywiście uwzględnieniem tego okresu w ministerstwie finansów a krótkim zasygnalizowaniem tego co było przed i po jaki okres pana przewodniczącego również szczególnie interesuje szczególnie interesuje nie wiem czy zaczynać od wczesnych lat 90. czy od 2000 jakby jednym zdaniem świadek wspomniał nawet i w ówczesnych latach 90. nie będzie to nadmierne ale to już świadkowi pozostawiam do uznania rozumiem karierę zawodową zaczynałem w Narodowym Banku Polskim w Departamencie to się wtedy nazywało Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego przepracowałem tam 8 lat później pracowałem w bankach komercyjnych w międzynarodowych korporacjach i w 2007 roku w listopadzie zostałem powołany na podsekretarza stanu w Ministerstwie finansów Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej Generalnego Inspektora Informacji Finansowej oraz pełnomocnika rządu do przeciwdziałania aszustwom na szkodę Unii Europejskiej i Rzeczpospolitej Polskiej tak zwany Polski Oddział OLAF-u i pracowałem do końca grudnia do końca grudnia 2013 roku A gdzie świadek pracował po odejściu z resortu finansów? Po odejściu pracowałem w PGNiG a następnie w Banku Ochrony Środowiska Dziękuję Jaka była wiedza świadka na temat oszustw podatkowych związanych zwłaszcza z wyłudzeniami podatku VAT w chwili kiedy świadek obejmował stanowisko podsekretarza stanu no i te inne funkcje w resorcie finansów czy świadek wówczas znał takie pojęcie jak karuzela podatkowa znikający podatnik czy ten mechanizm wyłudzeń podatku VAT był wówczas w tym momencie świadkowi znany Tak miałem świadomość istnienia takich zjawisk przed rozpoczęciem przed rozpoczęciem pracy w ministerstwie nie miałem pełnej wiedzy na temat skali tego zjawiska Rozumiem czyli jeżeli dobrze rozumiem świadka świadek znał mechanizmy natomiast no nie miał takiej wiedzy że na przykład jest to szczególnie duże częste zjawisko albo nieczęste dobrze zrozumiałem? No to już odpowiedziałem panie przewodniczący Czyli rozumiem że dobrze zrozumiałem Mam pytanie czy wówczas też świadek miał wiedzę jakie towary są szczególnie narażone na te wyłudzenia? Asortyment towarów? Tak które są przedmiotem towary będące przedmiotem obrotu często w znacznej mierze fikcyjnego który służy wyłudzaniu podatku VAT No teraz z tej perspektywy czasu obecnej to wiemy że były to na przykład złom wyroby stalowe elektronika prawa do emisji CO2 czy ta wiedza na temat tego że to te towary są takie no szczególnie narażone obrót nimi jest szczególnie częstym przypadkiem wykorzystywania do wyłudzeń czy świadek tą wiedzę miał obejmując stanowisko czy może w trakcie to wtedy prośba żeby to osadzić w czasie kiedy te informacje dochodziły? Panie Przewodniczący trzeci raz na temat zjawiska asortymentu tak nie miałem wiedzy szczegółowej na temat skali rozumiem czyli dobrze to mam takie pytanie z perspektywy roku 2009 8 powiedzmy do roku 2010 jakie sygnały do świadka dochodziły w których właśnie grupach towarowych jest ta skala szczególnie duża no z tych przede wszystkim z Departamentu Kontroli Skarbowej pewnie i podległych mu urzędów co wtedy sygnalizowano co jest takim największym problemem w obszarze wyłudzenia podatku VAT jeśli dobrze pamiętam to to były to cykliczne asortymenty znaczy jak uszczelniało się jakiś na przykład złom to wtedy pojawiały się pręty stalowe jak się uszczelniło pręty stalowe to się pojawiał problem z paliwami jeśli dobrze pamiętam w tamtym okresie w tamtym okresie to głównym głównym zagrożeniem wskazywanym był chyba obrót złomem w związku z tym w maju w maju 2008 roku powołałem taki zespół do spraw przeciwdziałania oszustwom podatkowym składający się z przedstawicieli różnych departamentów to jest ten tak zwany AFU zespół to jest tak AFU tak proszę bo ja widzę że komisja ma tę wiedzę nie chce powtarzać nie nie proszę ja przepraszam ja nie chciałem przerywać wypowiedzi tylko chciałem się upewnić że mówimy nie proszę o to jest to że to jest to że to jest to