Koalicja Obywatelska: Czy Polska jest odporna na operacje rosyjskie?

Dziękuję. Dzień dobry, witam Państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Naprawy Rzeczpospolitej. Jesteśmy w bardzo ważnym momencie wojny w Ukrainie i w oczywisty sposób pojawia się pytanie, jak wyglądają operacje rosyjskie w Polsce. Czy jesteśmy na nie odporni? Co powinniśmy zrobić, żeby sobie z tym poradzić? Witam bardzo serdecznie naszego eksperta, naszego gościa, pana generała Piotra Pytla, byłego szefa Służby Konwywiadu Wojskowego. Witam wszystkich parlamentarzystów. Witam również pana Wilsona, radcę politycznego Ambasady Brytyjskiej w Warszawie. Witam pana Macieja Bosa, również z Ambasady Brytyjskiej w Warszawie. Witam panią Julię Steinbach, pierwszego sekretarza w Ambasadzie Węgierskiej. I mam informację, że online jest również z nami pani Iwona Skrobotówna z Ambasady Szwecji i pan Witold Cichecki z Ambasady Luksemburga i również zapowiedział się ktoś z Ambasady Kanady. Także bardzo serdecznie wszystkich państwa witamy. Nie przedłużając, panie generale, jak to jest? Jak to jest? Czy te operacje rosyjskie w Polsce od momentu, kiedy zaczęła się wojna, one nabrały większej intensywności? Czy można było zauważyć przygotowania do wojny? W jakiej jesteśmy dzisiaj sytuacji? Panie i panowie posłowie, jeżeli chodzi o okres poprzedzający agresję rosyjską na Ukrainie, oczywiście należy zakładać, że służby rosyjskie bardzo intensywnie prowadziły działania rozpoznawcze na naszym terenie. Panie generale, przepraszam, to trochę bliżej mikrofon, dobrze? Bo nie będzie słychać. Które były głównie ukierunkowane na rozpoznanie aktualnej infrastruktury naszych wojsk, na ewentualną obecność dodatkowych kontyngentów czy wydzielonych składów wojsk sojuszniczych. I aktualizowały także, mówię tutaj głównie o działaniach wywiadu wojskowego Sztabu Generalnego Federacji Rosyjskiej GRU. Aktualizowały także dane dotyczące jakby warunków technicznych poruszania się po naszych drogach. Z uwagi na to, że oczywiście planując taką operację w bezpośrednim sąsiedztwie naszego kraju na terenie Ukrainy, zawsze agresor liczy się z możliwością rozlania konfliktu, udzielenia pomocy takiemu krajowi. Ja chciałem na początku wybiec w ogóle w przyszłość i powiedzieć, że moim zdaniem agresja Rosji w Ukrainie zmieni radykalnie obraz działań służb rosyjskich. Zarówno w Europie, jak i w Polsce, której oczywiście jesteśmy częścią. Dlatego, że zakładam, że jednak Zachód w jakiś sposób ograniczy obecność rosyjską na terytoriach wolnego świata. W związku z powyższym tutaj widziałbym przede wszystkim rozwinięcie właśnie tej komponenty oddziaływania informacyjnego, ale także tego, o czym chciałbym powiedzieć trochę szerzej, to znaczy takich specjalnych operacji informacyjno-psychologicznych realizowanych zgodnie z dokumentami instrukcyjnymi wywiadu wojskowego Rosji, które te operacje toczą się na terenie Polski. Jedną taką operację udało się zidentyfikować. Jej celem jest oddziaływanie na rząd polski, na otoczenie premiera Mateusza Morawieckiego oraz inne operacje, prawdopodobnie realizowane przez służby typu FSB, a także i GRU. Są to operacje złożone. Oprócz tej komponenty informacyjnej oddziaływania mamy tutaj bardzo rozbudowane wsparcie agenturalne od wewnątrz. Właściwie te operacje prowadzone w takim kształcie i na taką skalę wiążą się z dość dużymi kosztami, ale też wymuszają konieczność wsparcia agenturalnego od wnętrza tak zwanego przedmiotu oddziaływania, jak to nazywają Rosjanie, czyli dowolnie wybranej i umieszczonej w planie grupy, może być rząd, którą może być jakaś grupa społeczeństwa, całe społeczeństwo, grupy opiniotwórcze, w zależności od tego, jaki jest cel takiego oddziaływania. Są to operacje wieloetapowe, na poszczególnych etapach są realizowane różne cele. Ta operacja, o której mówię, a która jest skierowana na oddziaływanie na rząd polski, była operacją uruchomioną na dystansie trzech miesięcy przed rozpoczęciem ćwiczeń zapad i miała także funkcję taką diagnostyczno-rozpoznawczą. Badała reakcję polskiego społeczeństwa, znamy ją pod nazwą afera mailowa i właściwie nasza wiedza ogranicza się tylko do tego, co widzimy na stronie poufna, gdzie eksponowane są dokumenty dotyczące tej operacji. Natomiast ja z racji pewnego przygotowania zawodowego jakby jestem w stanie się tutaj pokusić o rekonstrukcję tego, jak wyglądają pozostałe komponenty. Trzeba jeszcze na wstępie zaznaczyć, że postaram się oddzielić tutaj w trakcie moich wypowiedzi oceny od takiego kontrwywiadowczego spojrzenia i przedstawiania pewnych tez możliwej interpretacji tego, co dzieje się w środowisku bezpieczeństwa naszego kraju. Ponieważ uważam, że w debacie publicznej to moim zdaniem fachowe i uprawnione spojrzenie jest jakby odsuwane na bok i zawsze jest tak, że albo się coś tłumaczy działaniem rosyjskim albo ogranicza się to do działań polskich aktorów. W tym przypadku aktorów związanych z obozem władzy. Ja nie widzę zbytniej potrzeby takiego rozdzielenia, ponieważ uważam, że tutaj także występuje aktor polski. O tym później. Kończąc wątek dotyczący zmiany, którą przewiduję, która właściwie nastąpiła i rozgrywa się w okresie ostatnich 10 lat, jeżeli chodzi o działania służb rosyjskich i białoruskich na terenie Europy, jeżeli chodzi o białoruskich, głównie na terenie Polski, to po wojnie na Ukrainie z pewnością dojdą elementy, tak jak wspomniałem, operacji wpływu. Na pewno Rosjanie będą musieli wzmocnić swoje wbrew pozorom dość szczupłe aktywa agenturalne, uplasowane w kluczowych instytucjach państw europejskich, rządów, ale także przewiduje nawrót do pewnych akcesoriów czy narzędzi, które były charakterystyczne dla okresu lat 70. i 80., czyli niestety, ale prowadzenia takich bardzo kinetycznych działań ze strony służb rosyjskich. GRU właściwie pokazało, że jest zdolne do przeprowadzenia takich, ma na to zgodę działań jak na przykład próby mordes czy wysadzenie składu amunicji w Czechach. Myślę, że z uwagi na posiadane aktywa w różnego rodzaju organizacjach terrorystycznych FSB ma takie możliwości, nawet w jakiś sposób kontroluje organizacje bądź części komórek, które formalnie są w stanie wojny z Rosją, tak, dokonują zamachów na terenie Federacji Rosyjskiej. Myślę, że tutaj te możliwości zostaną niestety wykorzystane. W związku z powyższym właściwie mamy całe spektrum zagrożeń, do których realizacji w dniu dzisiejszym na pewno już takie służby jak wywiad wojskowy rosyjski na naszym terenie się przygotowuje, typując cele. Nie ukrywam, że moje obawy wiążą się z prowokacją związaną z znacznym napływem ludności ukraińskiej, który jest efektem wspaniałego odruchu serc Polaków, gdzie wydaje mi się, że w jakiś sposób Rosja może też chcieć pokazać, że ten ruch sam w sobie może stanowić bardzo poważne zagrożenie dla obywateli polskich, ale nie to takie formułowane właśnie w przekazie kremlowskim czy w ostatniej intensyfikacji byłych szczepionkowców, a teraz w takiej bardzo mocnej frakcji troli, ale nie tylko, bo osób fizycznych, które przebranżowiły się na działanie w interesach Rosji, nie tyle przebranżowiły się, co po prostu zalewają właśnie media społecznościowe i internet różnego rodzaju negatywnymi informacjami na temat uchodźców i nie tylko w ogóle na temat sytuacji na froncie wojny w Ukrainie. To, o czym mówię, bardziej dotyczy już takich twardych operacji, które tak jak mówię, pamiętamy z lat 70-tych, 80-tych. W związku z tym, że ochrona kontrwywiadowsza Polski moim zdaniem jest pogrążona w głębokim kryzysie, bez sprawnego kontrwywiadu wojskowego i cywilnego niewiele możemy powiedzieć na temat tego, co się dzieje na naszym terenie, bo niewiele jest realizacji procesowych. Tutaj pozwolę sobie jakby uzupełnić ten punkt widzenia, z mojego punktu widzenia, na sprawy dość istotne. Uważam to za potrzebne. Jeżeli chodzi o okres do 2015 roku, nasze służby działały bardzo prężnie i właściwie bardzo dobrze radziły sobie z zagrożeniami, o czym świadczyły właśnie liczne realizacje, neutralizacja działalności oficerów, służb wywiadowczych działających pod przyczyniem dyplomatycznym, czy też agentury uplasowanej w polskich instytucjach. Oczywiście zmiana nastąpiła po 2015 roku, gdzie głębokie zmiany kadrowe i systemowe spowodowały, że właściwie SKW zostało pozbawione możliwości przeciwdziałania zagrożeniom w sferze obronności Polski. A z kolei kontrwywiad wojskowy, ta część Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, uległ poważnej redukcji. Tam wyrazem tych do montażu posiadanych zdolności była 75% redukcja jednostek terenowych. Moim zdaniem kontrwywiad został odsunięty na bezpieczną odległość od formacji rządzącej. Taka była chyba tutaj główna intencja. Jak wielokrotnie przekonaliśmy się, symptomy możliwych rosyjskich wpływów administracji państwowej były całkowicie ignorowane przez służby, które znalazły się pod pełną kontrolą rządzących. Takim symbolicznym zdarzeniem jest wypowiedź pana posła Antoniego Macierewicza z bodajże maja 2016 roku w czasie jego przemówienia w Sejmie, gdzie ujawnił on informacje dotyczące zapasów w zakresie uzbrojenia rakietowego, techniki i możliwości wygrywania celów na podanej przez niego wysokości oraz także odniósł się z tego co pamiętam do stanu naszej broni pancernej, podając informacje niejawne, które były chronione klauzulą ściśle tajne. I teraz oczywiście sprawa nabrała właściwie jakiegoś sensownego biegu dopiero po skierowaniu przez pana ówczesnego posła Brejze zapytania do Ministerstwa Obrony Narodowej, które potwierdziło, że rzeczywiście te dane dotyczyły najpilniej szczerzonych tajemnic Wojska Polskiego mających bezpośrednie znaczenie dla możliwości obronnych. No ja mogę tylko dodać, że akurat były to informacje z pewnością bardzo interesujące dla strony rosyjskiej o kluczowym znaczeniu. Interpretacje, które towarzyszyły temu wystąpieniu bardziej skłaniały się ku takiej narracji związanej z portretem osobowościowym pana ówczesnego ministra Macierewicza. Natomiast dla mnie miały wymiar zagrożenia czysto kontrwiadowczego. Po pierwsze szef służby kontrwiadu wojskowego powinien natychmiast złożyć zawiadomienie do prokuratury o ewidentnym popełnieniu przestępstwa przez Antoniego Macierewicza. Mógł pokusić się o rozpoznanie, czy w tych rejonach, nie tyle rejonach, co w obszarach, na których dotyczyły te informacje, jest jakaś zmożona aktywność na przykład kontaktów nawiązywanych przez oficerów rosyjskich służb specjalnych pracujących pod przykryciem dyplomatycznym. Ponieważ chciałem powiedzieć, że z kontrwiadowczego punktu widzenia wypowiedź pana Macierewicza miała jakby dwa takie aspekty. Po pierwsze najtrudniejszą fazą werbowania oficera, osoby mającej dostęp do tego typu informacji, jest moment, w którym oficera Wojska Polskiego, w którym jest on proszony o przekazanie informacji niejawnych. W tym momencie pali się bardzo wiele wielomiesięcznych, a nawet długoletnich operacji, takiego podejścia, prowadzenia dialogu. To jest moment krytyczny. Bardzo wielu oficerów rosyjskich poległo na tym, zostało odesłanych do domu. I oczywiście Rosjanie stosują różnego rodzaju sztuczki, żeby zmiękczyć ten przedmiot, podmiot swojego oddziaływania człowieka, w jakiś sposób udrożnić ten taki kanał przekazywania przedmiotów, informacji, ale punktem krytycznym jednak jest wyjawienie informacji chronionych przez ustawę o ochronie informacji niejawnych. Bardzo często wtedy zapala się lampka czerwona i zostaje zerwany kontakt z taką osobą. Ujawnienie tych informacji przez Antoniego Macierewicza stworzyło duże, bym powiedział, taki kanał, czy tunel jakby możliwego przekroczenia tego progu poprzez stwierdzenie w dialogu, że przecież wasz minister obrony narodowy już poruszał te kwestie w szczegółach. No jak to u was tak wygląda? Czy rzeczywiście to na trzech tysiącach metrów dopiero nas widzicie i tak dalej? Ja myślę, że to jest bardzo duża pomoc. Wiem, jak trudno jest przebić się przez ten punkt oporu, taki bym powiedział, nagle zmieniający postawę osoby, która jest w jakiś sposób usidlana. Jeżeli taka osoba zacznie taką rozmowę, tutaj stosowane są różnego rodzaju środki, takie jak alkohol i inne i ujawni informacje niejawne, no to praktycznie można powiedzieć jest już nasz. A druga sprawa, którą kontrwywiad powinien jakby odnotować i zobaczyć jakby ten wymiar, to fakt, że Antoni Macierewicz ujawnił tajemnice dotyczące obronności naszego kraju. Publicznie na oczach tysięcy widzów, widzieli to też nasi sojusznicy, był to wyraźny sygnał dla nich, że praktycznie przekazywanie jakiejkolwiek informacji naszym służbom, a już w szczególności służbom wojskowym, jest strategią samobójczą, ponieważ dla, myślę, że to tak zostało zinterpretowane, przyczyn politycznych, każda informacja przekazana przez wywiady sojusznicze, bądź kontrwywiady może być użyta do zwalczania przeciwników politycznych, w taki bądź inny sposób. Także tutaj taka uwaga, którą podałem jako przykład, całkowitego wyjęcia spod prawa ludzi władzy w okresie przejęcia przez nich kontroli nad służbami, głębokich zmian kadrowych w tych służbach i praktycznie całkowitego podporządkowania ich. To jest bardzo duży temat. Wracam teraz do kwestii związanych z tym, co się działo w służbach, ale też w obszarze działalności służb. Służby zostały oczywiście zmuszone do bardzo pośpiesznego dopuszczania osób chcących pracować w administracji państwowej i także w resortach siłowych naszego kraju, gdzie w pewnym sensie weryfikacja tych osób stała się taką fikcją. Pojawił się efekt dziurawego sita. Myślę, że takim dobrym symbolem tutaj było przyjęcie do Ministerstwa Obrony Narodowej od trzech, przynajmniej to są znane mi przypadki, osób, które wcześniej prezentowały jawnie prosyjskie, a nawet proputinowskie poglądy. Choć uważam, że większym problemem są ci, którzy ich publicznie nie prezentowali, a mimo to otrzymali tam stanowiska i zatrudnienie. Na pewno sytuacja dziurawego sita i tego takiego hurtowej wymiany kadr została wykorzystana przez Rosjan dla placowania agentury w szeregach administracji państwowej Polski. Ja nie chcę demonizować tutaj tego zjawiska, ponieważ wszystkie służby mają ograniczone możliwości w zakresie kadrowym. Do tego są potrzebni ludzie. Także ich pula informacji, która określa tych potencjalnych kandydatów jest ograniczona. Więc myślę, że problem agentury w tym okresie umieszczonej w strukturach państwa polskiego jest, zostanie z nami. Co do jego zakresu, szerokości nie chce się wypowiadać. Wydaje mi się, że pewne limity, o których wspomniałem, miały tutaj znaczenie i ograniczenia. Chciałem teraz powiedzieć coś, co jest jakby moim takim prywatnym spojrzeniem na nie tyle prywatnym, co bardziej właśnie z zawodowego punktu widzenia. Nie ma to nic wspólnego z jakąś by powiedziałam polityczną, ale w moim odczuciu, czy w mojej optyce historia sześciu lat rządów Zjednoczonej Prawicy pokazuje, że posiadają one wszechstronne cechy przedsięwzięcia sprawowania władzy w Polsce takiego rosyjskiego przedsięwzięcia. Nie chodzi mi o styl działania, ale o pewne cele, które Federacja Rosyjska zawsze chciała zrealizować na naszym terenie, w naszym kraju, a które stały się dorobkiem rządzącej Zjednoczonej Prawicy. Przede wszystkim rządy te doprowadziły do osiągnięcia priorytetowego celu rosyjskiego oddziaływania na nasz kraj. To jest głębokiego podziału społeczeństwa polskiego na dwa przeciwstawne obozy. W kontekście możliwości rozlania się konfliktu agresji rosyjskiej na Ukrainie, bo niestety musimy się z tym liczyć na teren państw europejskich. Muszę podkreślić, że poczucie wspólnoty i jedności społeczeństwa jest fundamentem zdolności obronnych każdego kraju. To jest podkreślane przez ekspertów, że ta jedność jest jednym z podstawowych zasobów przy odpieraniu obcej agresji. A Rosja z kolei stara się w tym wymiarze oddziaływać i tą spoistość społeczeństwa burzyć zawsze przed planowanym atakiem, agresją militarną na terenie państwa przeciwnika. Rosyjskie instytuty, nawet w otwartych mediach, w otwartych źródłach możemy tutaj znaleźć takie przykłady. Zajmowały się badaniem struktury polskiego społeczeństwa i wyszukiwaniem takich możliwych punktów, obszarów konfliktu pomiędzy różnymi warstwami społeczeństwa, różnymi grupami. Wyszukiwaniem postaw, które cechuje wzajemna niechęć antagonizmów. Z takich przez nich zidentyfikowanych, które pojawiają się w wielu relacjach, jest rozpoznane w Polsce takie, bym powiedział, zjawisko popierania przeciwstawnych partii politycznych, podział na naród i elity, cokolwiek by to słowo elity znaczyło, wierzących i niewierzących, grupy autorytarne i xenofobiczne versus liberalne i tolerancyjne. Właściwie PiS oparł swoje rządy o wspomniane podziały. To jest jakby część jego polityki, ale też stosował tutaj różnego rodzaju metodologie i zabiegi, które są właściwie tożsame z tą rosyjską kuchnią wewnętrznego rządzenia i konfliktowania. Jeżeli chodzi o dalsze kwestie, to skrótowo chciałbym tylko przejść do pozostałych celów takich strategicznych czy taktycznych, jeżeli już trzymać się terminologii wojskowej, które zostały zrealizowane albo są nadrealizowane przez PiS czy przez Zjednoczoną Prawicę. Po pierwsze jest to demontaż praworządnego państwa, prawa stworzonego w ramach zachodniego modelu demokracji. To jest oczywiście dowód na prawdziwość tezy putinowskiej propagandy o upadku europejskich systemu demokracji. Takie działania służące erozji, rozbiciu tego typu systemu, także w płaszczyźnie ideologicznej, w płaszczyźnie oddziaływania na myśl geopolityczną Rosja prowadzi od wielu, wielu lat. Działania PiS w ramach rozbijania jedności Unii Europejskiej, rozszerzania pola konfliktu z państwami wspólnoty, oddziaływanie propagandowe na społeczeństwo polskie, które polegało na deprecjonowaniu wartości naszego członkostwa w wspólnocie europejskiej. Z perspektywy Kremla, a szczególnie jeżeli chodzi o perspektywę wojskowych służb specjalnych Rosji, Unia Europejska jest uważana za zaplecze polityczne i logistyczne przede wszystkim Sojuszu Północnoatlantyckiego NATO, więc to jakby jednoznacznie wpisuje się w aktywnie realizowane przez Rosję cele. Zjednoczona Prawica wykorzystywała także wątki propagandy rosyjskiej. Mówię tutaj o takich tezach jak upadek świata zachodu i Unii Europejskiej, propagowanie modelu państwa autorytarnego, policyjnego opartego na tradycji ideologii wyznaniowej, wzbudzenie strachu przed uchodźcami, kształtowanie postaw nienawiści i obaw wobec osób LGBT. Pierwsze strefy wolno od LGBT to na terenie Rosji w Sankt Petersburg. 2012 rok uchwała władz miasta o zakazie propagandy gejowskiej. Oczywiście tutaj wszelkiego rodzaju manifestacje i marsze osób LGBT były w tym okresie zabronione. Petersburg miał się stać takim właśnie wolnym od LGBT miejscem. Zresztą wielu artystów rosyjskich protestowało przeciwko takiemu wykluczeniu tych osób, sygnatariusze listu, który skierowali do dumy, podkreślali, że jest to niezgodne z zasadami demokracji. No ale to był 2012 rok. Właściwie powtórzenie tego, według tego wzorca mieliśmy w Polsce, gdzie ta idea jakby oznaczania pewnej grupy społecznej i chęci wrzucania ją poza nawias społeczny była jakby odtworzeniem tego schematu. PiS tworzył także, brał udział w tworzeniu putinowskiej międzynarodówki w Europie, promował inicjatywę, organizował szczyt w Warszawie. Dla mnie taką tajemnicą do dnia dzisiejszego jest to, w jaki sposób doszło, zwłaszcza do udziału w konferencji madryckiej premiera naszego rządu. Można powiedzieć, że w przeddzień napaści Rosji na Ukrainie. Ale tutaj właśnie jest kwestia mechanizmu. Kto naszym przedstawicielom naszej władzy podpowiada takie rozwiązania? Kto jest jakby autorem tego typu koncepcji działań? Czy one się wpisują w tylko polityczne kierunki działań rządu? Czy też może są w jakiś sposób efektami oddziaływania obcych sił, które są na tyle blisko, że mogą to skutecznie realizować? Mieliśmy także powielanie narracji Kremla, jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, ruchy społeczne, które były typowymi dla przeciwników dyktatury, czy rządów autorytarnych ogniskami sprzeciwu wobec polityki rządzącej partii. Przybierało to często bardzo dramatyczny charakter na polskich ulicach, ale... ...