Koalicja Obywatelska: Samorządność zawodowa jest zagrożona

Dziękuję. Jeszcze dołączę do nas za chwilkę wiceprzewodniczący klubu parlamentarnego, pan poseł Roberty Kropiwnicki, który tu będzie... O, właśnie jest. To poproszę w takim razie pana przewodniczącego o otwarcie spotkania. Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie, dziękuję za przybycie na to szczególne spotkanie, bo rzeczywiście cieszę się też, że jest możliwość spotkania w parlamencie i rozmowy o samorządzie, bo samorząd zawodowy jest dla nas szczególnie istotny, bo jest ważnym partnerem, powinien być przynajmniej dla wszystkich władz. Tymczasem niestety, bo stwierdzamy to z dużą przykrością, część władzy robi wszystko, żeby ograniczyć rolę samorządów, w tym samorządów zawodowych, a wręcz żeby je unicestwić, bo uważają, że samorząd może być niezależny, a jak coś jest niezależne, to może zaszkodzić władzy. I to jest makabryczne, bo zamiast szukać partnerów, szukać porozumienia, to robią wszystko, żeby takim bytem pokrętnym poprzez Trybunał Konstytucyjny umniejszyć rolę samorządów zawodowych, choć my uważamy, że to jest właśnie podstawowy partner do sprawowania władzy, bo kto lepiej wie, co się dzieje w poszczególnych branżach, jak udoskonalać działalność poszczególnych branż niż właśnie państwa, niż przedstawiciele samorządów zawodowych, niż ci, którzy wykonują te zawody. I najgorzej, jak leśnicy umowni u władzy będą urządzać aptekarzom życie lub, nie chcę już innych paraleli używać, ale że ktoś kompletnie, kto nie ma pojęcia, będzie urządzał życie poszczególnym samorządom, co się na końcu źle kończy dla nas wszystkich, dla obywateli, którzy korzystamy z usług tych samorządów tak naprawdę, czy to samorządu lekarskiego, aptekarskiego, czy samorządów zawodów prawniczych, bo to rzeczywiście jest kwestia też stabilności państwa. I dziękuję państwu, że przybyliście na tę debatę, że możemy o tym porozmawiać, bo też chętnie wysłuchamy państwa opinii i tego też, żeby móc na przyszłość projektować lepszą współpracę pomiędzy parlamentem, rządem, a właśnie samorządami. Też wiemy, że to nie zawsze było rewelacyjnie pomiędzy naszymi środowiskami, ale też uważam, że nigdy nie było zakusów na likwidacji, możemy się nie zgadzać. Też spór jest jak gdyby istotą sprawowania władzy, ale kwestia głębokości tego sporu jest bardzo istotna. Czy to jest spór wyniszczający, czy to jest spór co do meritum, co do rozwiązań. Co do różnych rozwiązań zawsze możemy dyskutować, ale nie powinno być nigdy wątpliwości, że samorządy muszą istnieć i muszą mieć silną pozycję. To jest też kwestia standardów Unii Europejskiej, standardów takich do utrwalonych demokracji, które opierają się na wydyskutowywaniu, na wypracowywaniu jak najlepszych rozwiązań, też na komparatystyce, na podciąganiu różnych mechanizmów. I wy wiecie to najlepiej jak to funkcjonuje i myślę, że trzeba po prostu słuchać, czasami właśnie trochę dyskutować. Także dziękuję Państwu bardzo za przybycie i cieszę się, że kolega, poseł przewodniczący Komisji Ustawodawczej, Arkadiusz Myrcha, zorganizował to spotkanie. Dziękuję bardzo, bo myślę, że to dla nas wszystkich bardzo pouczające, mamy transmisję online. Wiem, że wielu kolegów, też koleżanek śledzi to online. Pozdrawiam serdecznie tych, którzy nie mogli przybyć. Dziękuję bardzo. Dziękuję Panie Przewodniczący. Szanowni Państwo, do tego słowa wstępnego chciałem przede wszystkim Państwu gorąco podziękować za przyjęcie zaproszenia do udziału w dzisiejszej dyskusji i przywitać wszystkich Państwa reprezentujących poszczególne samorządy zawodowe. Po kolei, na wstępie chciałbym powitać Pana Jacka Łukasiewicza i Pana Witolda Katnera, którzy reprezentują Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną. Witam serdecznie, witam Panią mecenas Dorotę Kulińską, Pani adwokat, która jest dyrektorem Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej. Witam przedstawicieli i ekspertów ośrodka badań, studiów i legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, Panów mecenasów Piotra Olszewskiego i Sławomira Ciupę. Witam serdecznie, witam Pana Profesora Mariusza Bidzińskiego z Kancelarii Radcowskiej i małej partnerzy, który dokona takiego wstępu do dzisiejszej naszej dyskusji. Witam przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej, Pana Grzegorza Wronę i Panią Beatę Wierzchowską. Witam serdecznie Panią wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Panią Mariolę Łodzińską. Państwo notariusze niestety z przyczyn... Przepraszam, a nie dostałem potwierdzenia. Tak, przepraszam serdecznie. Witam serdecznie, w takim razie dziękuję za zgłoszenie, ale po prostu nie dotarło ono drogą oficjalną do nas, tak więc tym bardziej się cieszymy, że dołączył przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej do naszej dyskusji. Witam Pana Mariusza Białeckiego, prezesa zarządu działającej przy Krajowej Radzie Notarialnej Fundacji na Rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego. Witam Panią Aleksandrę Szewerena-Nalewajek, przewodniczącą Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów. I witam Panią Marzenę Błaszczyk z Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów. Witam serdecznie. Tak jak powiedział Pan przewodniczący Robert Kropiwnicki, nasze dzisiejsze spotkanie właśnie w tym momencie nie jest przypadkowe, co zresztą zostało podkreślone w treści zaproszenia, które zostało do Państwa samorządów skierowane, a mianowicie kilka tygodni temu grupa posłów, przedstawicieli obozu rządzącego złożyła do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie dwóch przepisów z ustawy o radcach prawnych i adwokatach. Wniosek ten ma na celu zbadanie konstytucyjności przepisu, który łączy przynależność radców i adwokatów do poszczególnych izb z uwagi na miejsce zamieszkania bądź siedzibę kancelarii. Wniosek ten jest przez samych wnioskodawców motywowany jako niby ograniczenie w sprawowaniu tego wolnego zawodu radcowsko-adwokackiego. Bardzo tłumaczone jest to współczesnymi już regułami wykonywania zawodu, takich bardzo mobilnych zawodów, że siedziba kancelarii już nie jest tak ściśle związana z miejscem, gdzie się realizuje, gdzie się świadczy usługi, gdzie się reprezentuje w sądzie. Tak więc takimi dość karkołomnymi sztuczkami próbuje się wyjaśnić społeczeństwu jakoby de facto samorząd zawodowy dla zawodów radcowsko-adwokackich byłby zbędny. Jest to o tyle niebezpieczne, że w tym wypadku zawody prawnicze, ale szeroko pojęte zawody zaufania publicznego właśnie mają tą szczególną rolę w życiu państwa, że dają gwarancję obywatelom przede wszystkim dochodzenia swoich praw, w takich przestrzeniach, w takich sprawach, gdzie obywatel powinien mieć większe zaufanie do swojego doradcy, do swojego współpracownika niż do organów w państwach, z którymi często jest sporze. Stąd też te konstytucyjne gwarancje to zakotwiczenie funkcjonowania wolnych zawodów, zaufania publicznego w przepisach konstytucji. I w tym miejscu, jeżeli państwo pozwolicie, właśnie ten tytuł wstępu, tym tytułem wstępu chciałbym panu profesorowi Biedzińskiemu oddać głos. Pan profesor jest konstytucjonalistą i zarysuje nam te konstytucyjne gwarancje ochrony samorządów zawodowych i te gwarancje, które zapewniają tą autonomię ich funkcjonowania. Po tym wstępie oczywiście przejdziemy do dyskusji. Chcielibyśmy właśnie przede wszystkim od państwa usłyszeć, czy w państwa obszarach funkcjonowania pojawiają się już takie propozycje zmian legislacyjnych, albo takie działania już, jak to się mówi, per facta, concludentia, które by ograniczały funkcjonowanie państwa samorządów zawodowych. Panie profesorze, w takim razie oddaję głos, a my zamieniamy się w słuchu. Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, panie pośle, szanowni państwo, dziękuję w ogóle za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Temat panelu, czy samorządność zawodowa w Polsce jest zagrożona pierwotnie, jak został mi on przedstawiony. Pomyślałem sobie, że jest to temat przewrotny, natomiast faktycznie po przeczytaniu wniosku, który trafił do Trybunału Konstytucyjnego, coś się we mnie obudziło. Żeby zrozumieć, czy też odpowiedzieć na pytanie, czy samorząd zawodowy i szeroko pojęty w ogóle samorząd jest zagrożony, należałoby po pierwsze zrozumieć sformułowanie, czy istotę, czym w ogóle jest samorząd jako taki. Pojęcie samorządu, które pochodzi z języka niemieckiego oznacza, że sami się urządzimy, czyli zarządzamy samym sobą. Istota samorządu i jakby jego korzenie w naszym systemie państwowym, ale również w państwach demokratycznych, współczesnych państwach demokratycznych, mają przede wszystkim jeden cel. Taki cel, aby przenieść w wyniku decentralizacji, w wyniku dekoncentracji ciężar realizacji zadań o charakterze publicznym, społecznym na rzecz obywateli. Czyli to jest ta zasada, która została ugruntowana w naszej Konstytucji, już w samej preambule do Konstytucji, gdzie przenosimy ciężar zarządzania na zasadzie pomocniczości i zasadzie subsydiarności na rzecz obywateli. I umieszczając samorządy, w tym samorząd zawodowy właśnie w ramach konstytucyjnych, musimy zawsze wychodzić od preambuły. Ustawodawca, ustrojodawca przyjął jedno założenie, tworząc aktualny system konstytucyjny i system ustrojowy państwa, taki, że im mniej państwa, tym lepiej, im więcej obywateli, tym lepiej. To jest cel, który przyświeca Konstytucji. Być może nie wszystkie przepisy mówią o tym wprost, ale musimy odczytywać Konstytucję właśnie przez pryzmat preambuły, posiłkując się jej rozumieniem. Postanowienia dotyczące samorządów zawodowych zostały ujęte w artykule 17 Konstytucji. Przepis ten wskazuje wyraźnie, że samorządy zawodowe można tworzyć, co ustawodawca oczywiście spełnił, po to, by osoby, które reprezentują, tak jak tutaj państwo w większości, zawody zaufania publicznego, abyśmy mogli w jakiś sposób tak naprawdę sprawować, pieczę i pilnować porządku w zakresie wykonywania naszych zawodów. Co to oznacza? To oznacza, że każdy z samorządów zawodowych ma pewne zadania. Po pierwsze zadanie, które polega na pilnowaniu swoich członków. Pilnowaniu właśnie po to, żeby obywatele nie dotykały negatywne skutki wadliwego bądź złego, nieprzemyślanego działania członków poszczególnych samorządów. Po drugie, samorządy zawodowe mają za zadanie i obowiązek wspierać wszystkich członków. Wspierać i merytorycznie poprzez szkolenia, wspierać w tym sensie, iż mają bronić ich praw i pilnować, aby te osoby wykonywały swoje obowiązki. Czyli niejako taki opiekuńczy charakter samorządów zawodowych. Z drugiej strony wszyscy członkowie samorządów, którzy są zrzeszeni, mają też pewne prawa oczywiście, ale mnóstwo obowiązków. Muszą postępować zgodnie z przepisami, zgodnie z profesjonalnym podejściem do swojego zawodu, plus, jak w każdym zawodzie zaufania publicznego, zgodnie z etyką, z której jesteśmy również rozliczani w zakresie tego, co podejmujemy, jak działamy, czy nie naruszamy godności wykonywania danego zawodu. Czyli ten układ, samorząd zawodowy i jego członkowie jest niezwykle istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli. Bezpieczeństwa obrotu gospodarczego i pewnego poczucia właśnie zaufania i bycia przekonanym, że jednak jeśli udajemy się do podmiotów, które są zrzeszone w samorządach zawodowych, czy aptekarskich, czy medycznych, czy prawniczych szeroko rozumianych, mamy tą pewność, że tam znajdują się i wykonują swój zawód osoby nie z przypadku, ale po pewnych, po pewnej ścieżce zawodowej, którą przeszły. Stąd te elementy, które powodują, że samorządy zawodowe istnieją w konstytucji i musimy je chronić, mają o wiele wyższą wartość niż potencjalne koncepcje ustawodawcze zmierzające do ich degradacji. Co jest istotą, jeśli chodzi o bezpieczeństwo samorządów? Po pierwsze, wydaje się, że z punktu widzenia funkcjonowania samorządów, które są niejako tworzone na zasadzie analogii do samorządów terytorialnych, jest tak zwana właśnie terytorialność, obszarowość. Pomysł, by stworzyć superizbę o charakterze elastycznym, nieograniczonym terytorialnością, pewnymi przesłankami kwalifikującymi nas do przynależności do poszczególnych z izb, które składają się później na jakąś izbę krajową, ma bardzo duże zagrożenia z punktu widzenia i bezpieczeństwa samorządów, i właśnie konstytucyjnej ochrony tych samorządów. Dlaczego? Jeśli przyjęlibyśmy metodę, iż każdy z członków może być w jakiejkolwiek izbie, w zależności, gdzie mu się to podoba, to pierwsze niebezpieczeństwo polega na istotnym wpływie na proces wyborczy, proces kreacyjny. To znaczy się, po pewnym czasie okaże się, że tworzenie izby mazowieckiej, małopolskiej, jakiejkolwiek innej zupełnie nie ma sensu. Bo przecież po co, skoro możemy się przemieszczać po różnych izbach, to po pierwsze. Po drugie, członkowie poszczególnych izb, dotychczasowych poszczególnych izb, mogą funkcjonować w zasadzie, gdzie tylko im się podoba, a to oznacza kolejne niebezpieczeństwo. Niebezpieczeństwo, które polega na tym, że zadanie samorządów zawodowych w sprawowaniu pieczy nad swoimi członkami jest fikcją. Ponieważ samorząd zawodowy mazowiecki i nagle nie będzie wiedział, czy ma członków 100, czy 100 tysięcy. Nie będzie wiedział, jak ma być finansowany. Nie będzie wiedział, co i jakie zadania powinien wykonywać. Czy powinien prowadzić szkolenia dla 100 osób, czy dla 1000. Co spowoduje w perspektywie czasu tak naprawdę dewaluację samorządów izbowych, możemy to nazwać, czyli tych terytorialnych. Co z drugiej strony w dłuższej perspektywie czasowej doprowadzi w zasadzie tylko do jednej konkluzji. Ustawodawca stwierdzi, że samorządy nie są w stanie realizować swoich zadań, ponieważ nie spełniają tego, co powinny. Nie spełniają prawidłowej pieczy. Nie potrafią ogarnąć kwestii członkostwa. Nie wiedzą, ilu mają tych członków itd. Co spowoduje, w mojej ocenie przynajmniej, powrót do przeszłości, czyli do centralizacji. Albo, nie daj Boże, do przeniesienia znowu kompetencji, które zostały powierzone samorządom zawodowym, na rzecz instytucji publicznych. Czy to rządowych, czy jakichś specjalnych, nowych, powołanych podmiotów, które będą pilnowały, sprawowały piecze w imieniu państwa, ale bezpośrednio przez administrację rządową. Czyli ryzyko związane z wpływem na zmiany członkostwa, na niestabilność poszczególnych samorządów zawodowych jest ogromne. Co to powoduje? To powoduje, że jeśli faktycznie zaczniemy od tego wniosku, który dotyczy zawodów prawniczych i przejdzie ten wniosek skutecznie, w mojej ocenie będzie to tylko wstęp do większej zabawy. Do zabawy, która będzie powodowała to, iż wpłyną kolejne wnioski. Na zasadzie już analogii, no przecież będzie już, nazwijmy to, po pierwszym orzeczeniu utarta linia trybunału. I w każdym innym zawodzie, czy to aptekarzy, czy notariuszy, czy lekarzy, pojawią się analogiczne wnioski i również będzie wskazane, że w zasadzie samorząd jest zbędny, no bo możemy to zarządzać centralnie, wskazując, kto będzie wykonywał zawód, gdzie będzie chciał ten zawód wykonywać. Co spowoduje, że będziemy zbliżali się do czegoś, co będzie sprzeczne w zupełności z konstytucją. Czyli po pierwsze, skutkiem, negatywnym skutkiem proponowanych zmian, a w zasadzie stwierdzenia niekonstytucyjności przepisów, będzie naruszenie właśnie zasady proporcjonalności i subsydiarności, o której wprost jest mowa w konstytucji. I w mojej ocenie będzie również naruszony artykuł 17 konstytucji, a więc zostaną zlikwidowane samorządy zawodowe, których to właśnie celem jest pilnowanie zawodów zaufania publicznego. Jeżeli dojdzie do tego, to w zasadzie artykuł 17 będzie fikcją, a samorządy pod fasadą opieki ze strony państwa będą prawdopodobnie realizowały jakieś zadania państwowe. Co więcej, jest tu jeszcze jedno niebezpieczeństwo, z którym spotykamy się już w innych obszarach naszego życia społecznego. Pamiętajmy, że wszystkie samorządy zawodowe, sprawując pieczę, mają też jedno bardzo istotne narzędzie. Narzędzie polegające na możliwości oceny prawidłowości wykonywania zawodów, czyli sądy dyscyplinarne. Wydaje się, że likwidacja bądź marginalizacja samorządów spowoduje również przeniesienie kompetencji dyscyplinarnych z samorządów na rzecz państwa. A więc tak naprawdę organy władzy publicznej rodem z poprzedniego systemu ustrojowego będą sobie decydowały, czy ja na przykład dzisiaj jestem godny wykonywania zawodu, czy też nie. A jak doskonale wiemy, na każdego człowieka coś się znajdzie, zawsze jakiś paragraf. Więc tutaj widzę niebezpieczeństwo polegające na też ingerencji w swobodę wykonywania zawodu z ufania publicznego. A jeśli będziemy mieli związane ręce, czy jako lekarzy, czy jako mecenasi, czy notariusze, czy inne samorządy zawodowe, to spowoduje to, że tak naprawdę będziemy niewolnikami we własnym państwie. Co zupełnie oczywiście przeczy też w zasadzie demokratycznego państwa prawnego, o czym mowa w artykule 2. Więc pod rozwarię oczywiście na dalsze nasze dyskusje pozostaje kwestia tego, czy w ogóle ustawodawcy, a w zasadzie wnioskodawcy zrozumieli pojęcie samorządu. Wydaje mi się, że składając ten wniosek, kompletnie nie mają pojęcia, o czym mowa jest w samorządzie, jaka jest istota, jakie są cechy samorządu. A skoro to nie jest zrozumiałe, to wydaje się, że dalsza część wniosku, o której pewnie będziemy się dyskutowali, jest zupełnie też oderwana od rzeczywistości. Dziękuję przejmie. Bardzo dziękuję, panie profesorze. Zatem przychodząc do dyskusji, która jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania, może poproszę w pierwszej kolejności o zabranie głosu przedstawicieli tych zawodów, które są jakby objęte treścią tego wniosku, czyli może panią mecenas, która prezentuje środowisko adwokatów, a w drugiej kolejności radców prawnych, bo to jednak oni poszli, zostali wystawieni na pierwszą linię frontu w tej sprawie. Bardzo proszę. Czyli można tylko, przepraszam, chciałam powiedzieć, że obserwuje nas 98 osób, więc 100 osób mamy online, więc serdecznie ich pozdrawiamy i też pamiętajmy o tych osobach, które nas oglądają. Dziękuję. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Adwokat Dorota Kulińska, Naczelna Rada Adwokacka. Proszę państwa, ja może nawet w swojej wypowiedzi bym się skupiła przede wszystkim na kwestiach związanych z wnioskiem tym, który został skierowany w tej chwili do Trybunału Konstytucyjnego. A w odniesieniu do wypowiedzi pana profesora, chciałam zwrócić uwagę na bardzo istotny element w moim aspekcie i w moim rozumieniu tego zagadnienia. To jest fakt, że adwokaci i radcy prawni jako zawody zaufania publicznego realizują pewne funkcje publiczne. My jesteśmy elementem systemu wymiaru sprawiedliwości. I to nie jest tak, że ktoś sobie wymyślił, że system sprawiedliwości, wymiaru sprawiedliwości i to będą tylko sądy i to jest jeden pogląd na sprawę rozstrzygania, orzeczkania. Ale mamy prokuraturę, która jest od tego, żeby oskarżać, co do zasady. Poszukiwać, wyjaśniać i potem oskarżać. I mamy obrońców, mamy adwokatów, mamy radców prawnych, którzy reprezentują i przed sądami karnymi, i cywilnymi, ale reprezentują z założeniem, pewnym założeniem. My jesteśmy zawsze po to, żeby reprezentować interes obywatela, czyli tej osoby, która z państwem się zderza w ramach swojego przeważnie przymusowego udziału w tej machinie wymiaru sprawiedliwości, wymuszonego okolicznościami, jakimiś życiowymi. I w tym zakresie to rozwiązanie artykułu 17 Konstytucji także zawodom zaufania publicznego przekazało do pełnienia pewne funkcje publiczne. I w ramach tych funkcji, tak jak pan profesor powiedział, my je spełniamy nadzór, zawody takie jak adwokaci, radcowie, ale i lekarze, samorządy w tym zakresie spełniamy nadzór nad postępowaniami dyscyplinarnymi. To znaczy kontrolujemy sposób wykonywania zawodu przez naszych korporacyjnych kolegów. I to jest także powierzone nam przepisami ustawy. To nie jest tak, że my sobie wymyśliliśmy, tylko to jest powierzone jako ta funkcja publiczna de facto, bo ktoś powinien to robić, ale chodzi o pewnego rodzaju obiektywność takiej oceny. A ta obiektywność gwarantowana jest tym, że w obrębie danego zawodu, danego środowiska jesteśmy w stanie dokonać zbadania oceny w danym postępowaniu przewinienia czy zachowania członka naszej korporacji. Następna kwestia to jest kształcenie, to jest następna kwestia, która została przekazana. Oczywiście mówię tu przede wszystkim o zawodach adwokatów, radców prawnych, kiedy my odpowiadamy i takie państwo powierzyło nam funkcję, zaszkolenie i przygotowanie zawodowe praktyczne osób, które będą ten zawód wykonywały. Kolejna sprawa, ustanawianie i to też jest nasz obowiązek samorządowy kodeksów deontologii naszego zawodu. Przecież to są zasady, na których opierają się zachowania etyczne naszych członków. I zostało powierzone tak, żebyśmy my wypracowywali jako grupa odpowiedzialna za ten właśnie fragment wymiaru sprawiedliwości, który został postawiony na linii przede wszystkim obrony i ochrony praw obywateli. W związku z tym przejdźmy jakby od drugiej strony. Co złego zrobi, tak jak powiedział pan profesor, co złego zrobi takie rozstrzygnięcie, że uznane zostanie, że samorządy nie muszą mieć, a konkretnie radcowski, adwokacki, czy nie powinny mieć terytorialnego klucza podziału swoich organów, swoich kompetencji. Co to będzie oznaczało, jeżeli chodzi o wykonywanie tych zadań, o których powiedziałam? Terytorialny podział w mojej ocenie i w ocenie Naczelnej Rady absolutnie nie wpływa na swobodę wykonywania zawodu. My możemy ten zawód wykonywać wszędzie i wszyscy koledzy korporacyjni mogą potwierdzić, że jeździmy na sprawy od Rzeszowa po Szczecin. Mało tego, to jest nie tylko sytuacja przypadkowa. My po prostu, wykonując działalność na własny rachunek, możemy otwierać filie. Kiedyś, kiedyś było tak, że z tymi filiami była wątpliwa sprawa, czy to jest dopuszczalne prowadzenie filii kancelarii w innym mieście. Natomiast w tej chwili to jest przesądzone, takie filie powstają i wykonujemy ten zawód w każdym miejscu tego kraju, w którym sobie życzymy. Już nie powiem, że możemy też wykonywać go za granicą, jeżeli spełnimy pewne przesłanki. Ale w związku z tym ten argument absolutnie jest nietrafiony. Natomiast z drugiej strony ta przynależność terytorialna związana z podstawową siedzibą kancelarii, czy z miejscem, w którym dokonany został wpis na listę adwokatów, pozwala uporządkować, po prostu najnormalniej w świecie uporządkować ten system pod względem zarówno tej kontroli postępowań dyscyplinarnych. Bo zwróćmy uwagę, że to wszystko, jeżeli będziemy się tak zapisywać, przepisywać, składać wnioski, no bo to by tak w praktyce miało wyglądać, to co wtedy osiągamy? To wtedy osiągamy sytuację taką, że załóżmy członek naszej korporacji, który chciałby uniknąć jakiejś odpowiedzialności, z dużą intensywnością przepisuje się z jednego miejsca w drugie i w ten sposób trwa nasza pogonia aż do przedawnienia za nim i nie ma możliwości po prostu praktycznie wyegzekwowania tej jego dyscyplinarnej odpowiedzialności, jeżeli ona miałaby zostać ustalona. Natomiast to jest zadanie, które państwo nam powierzyło. My je musimy wykonać i ono musi być realizowane według jakiegoś klucza. To samo, jeżeli chodzi o kwestie szkolenia, bo to szkolenie trwa 3 lata i też oczywiście absolutną praktyką jest możliwość przenoszenia się aplikantów samych w obrębie kraju pod, że tak powiem, skrzydła szkoleniowe różnych izb i w tym zakresie nie ma ograniczeń. Nie ma też ograniczeń, proszę państwa, że jeżeli adwokat na stałe zmienia miejsce wykonywania zawodu, to przenosi się ze Szczecina przykładowego do Rzeszowa, bo taka jest jego wola. W związku z tym nie ma żadnego uzasadnienia do kwestionowania czy stawiania tezy, że ten terytorialny podział prowadzi do jakiejś nierówności w obrębie.