Koalicja Obywatelska: Krytyka przejęcia Grupy LOTOS przez Orlen

To tak informacyjnie, jeśli ktoś nie ma tabliczki, to bardzo proszę siadać tam, gdzie są po prostu miejsca, tabliczki są dla osób, które potwierdziły swoją obecność. Witam państwa bardzo serdecznie. Na wysłuchaniu eksperckim organizowanym przez Koalicję Obywatelską zaznaczam, że wysłuchanie ma charakter otwarty. Zaprosiliśmy wszystkich, którzy są zainteresowani, bardzo często zbulwersowani tym, w jaki sposób LOTOS został przejęty przez spółkę Orlena. Na końcu wygląda na to, że po prostu wyprzedany albo oddany nie do końca na takich warunkach, na jakich powinien być sprzedany. Na dzisiejsze spotkanie, oprócz tego, że gościmy parlamentarzystów zainteresowanych tematem, w tym na pewno tu jest sporo grono osób, parlamentarzystek, parlamentarzystów z Pomorza, którzy od wielu lat śledzą losy gdańskiej rafinerii. Zaprosiliśmy też ekspertów, byłego prezesa grupy LOTOS, pana Pawła Olechnowicza, doktora Dariusza Wieczorka, Uniwersytet Gdański, Wydział Zarządzania, mecenasa Sławomira Staszaka z Kancelarii Autców Prawnych Kardasz Staszak i głównego ekonomista Instytutu Obywatelskiego Andrzeja Domańskiego. Razem ze mną jest też pan poseł Aziewicz, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, pan poseł Tomczyk. Zanim głos oddam ekspertom kilka zdań wprowadzenia, dlaczego tutaj w ogóle się spotykamy. Spotykamy się dlatego, i to jest pierwsze spotkanie, przy tej okazji chciałam też zapowiedzieć, że na pewno nie ostatnie będziemy w ramach specjalnego zespołu badającego przejęcie LOTOS przez spółkę Orlen, w ramach specjalnego zespołu będziemy patrzyli na ręce rządzącym, patrzyli na ręce władz spółki, która jest odpowiedzialna za tę transakcję. To jest pierwsze spotkanie i organizujemy je dlatego, że służby państwa nie działają. Służby państwa, które powinny stać na straży przestrzegania prawa, powinny stać na straży dbania o interesy strategicznych spółek Skarbu Państwa. Te instytucje po prostu nie działają, albo nie mają możliwości działania. Centralne Biuro Antykorupcyjne, Prokuratura, Prezes Rady Ministrów, to są te organy państwa, które w sposób szczególny powinny interesować się takimi transakcjami, jak ta, o której dzisiaj mówimy, a tego nie robią. Z drugiej strony mamy Najwyższą Izbę Kontroli, która nie jest spuszczana do takich spółek jak Orlen, żeby kontrolować tę działalność i Najwyższej Izbie Kontroli uniemożliwia się dzisiaj normalne funkcjonowanie. I stąd nasze spotkanie. Pamiętamy, jak prezes Obajtek zapowiadał zbudowanie multienergetycznego giganta, a skończyło się na rozbiorze grupy LOTOS. Ma dojść do sprzedaży 30% spółki w spółce Saudi Aramco. Po, jak wskazują eksperci, dzisiaj też będziemy o tym mówić, zaniżonej cenie i ma dojść do wyprzedaży ponad 400 stacji LOTOSu i oddaniu ich węgierskiemu MOL-owi. Partnerzy co najmniej wątpliwi. Będziemy dzisiaj też chcieli odpowiedzieć na pytanie, czy ta transakcja opłaca się skarbowi państwa. Komu najbardziej opłaca się ta transakcja? Czy sprzedaż 30% LOTOSu Saudi Aramco i ponad 400 stacji LOTOSu węgierskiemu MOL-owi pomogło zbudować panu Obajtkowi multienergetyczny koncern? Kto zaproponował środki zaradcze? Kto zaproponował warunki, na jakich zostanie sprzedany LOTOS? Będziemy chcieli prostować kłamstwa w tej sprawie. I od razu na tę wątpliwość odpowiem. To Grupa Orlen, pan prezes Obajtek, członkowie zarządu odpowiadają i będą odpowiadali za to, na jakich warunkach LOTOS zostaje sprzedany. Czy fuzja zlikwidowała konkurencję? Czy fuzja ma wpływ na to, jak dyktowane są dzisiaj ceny, ceny hurtowe na polskim rynku paliw? Ile naprawdę warty jest LOTOS w momencie sprzedaży? I czy istnieje prawna możliwość zablokowania tej transakcji? Bardzo proszę, pan poseł Tadeusza Dziewicz. Szanowni Państwo, na naszych oczach powstaje struktura, która musi budzić niepokój z punktu widzenia bardzo szeroko rozumianego interesu państwa polskiego. Patrząc na ilość negatywnych zdarzeń, które wiążą się z tym procesem, uważam, że powstaje multipatologiczny koncern, który jest niebezpieczny zarówno w kontekście, moim zdaniem, naruszonego interesu skarbu państwa. I tu zwracam uwagę na wyceny przejmowanych spółek, okazywne nabycia LOTOSu, energii, a ostatnio właśnie 30% akcji rafinerii Gdańsk przez Saudia, Ramko. Zwracam uwagę na interes konsumentów. Pamiętam czasy, kiedy kierowałem jeszcze Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, kiedy budowaliśmy strukturę, która zakładała istnienie dwóch centrów zdolnych do realnej konkurencji. Pamiętam spór o stacje benzynowe wynikające z podziału czy z likwidacji CPN-u. I pamiętam też pana prezesa Olechnowicza, który praktycznie od zera stworzył giganta, stworzył potężną rafinerię, jest ojcem założycielem podmiotu, który znakomicie się rozwijał, który państwo polskie włożyło duże pieniądze i który realnie konkurował z Orlenem. W tej chwili ostatnie wydarzenia właściwie pokazują, że Orlen jest zdolny, przyznaje się do tego, do ustalania cen niezależnie od rynku. Orlen sobie jakąś politykę prowadzi, która nie jest polityką, która wynika z istoty kodeksu handlowego, z istoty spółki Skarbu Państwa, manipulowania cenami, zabiera ludziom albo daje ludziom. To nie jest normalna gospodarka. I zwracam tutaj uwagę na bierność regulatora, bierność Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który się wydaje dosyć biernym widzem procesów, które się dzieją. Jak się robi wielka awontura, no to wszczyna jakieś postępowanie. Ja pamiętam jeszcze czasy, kiedy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydawał całe raporty dotyczące stanu konkurencji w poszczególnych branżach. Dyskusja na temat konkurencji w sektorze paliwowym toczy się od dłuższego czasu. Ja takich wystąpień prezesa Łokiku nie widziałem. Zwracam też uwagę na coś, co chyba jest równorzędnie poważne. Mam tutaj na myśli zagrożenia dla demokracji, które wiążą się z powstaniem owego potężnego koncernu, ponieważ moim zdaniem rośnie struktura oligarchiczna, trochę taka na wzór węgierski czy rosyjski, która w istotny sposób oddziałuje na politykę. Przypominam Państwu projekt, który został ostatecznie wycofany z obrad z prac Wysokiej Izby, ale był taki projekt, który zakładał praktyczną nieodwołalność prezesów dużych spółek. Teraz też nie do końca wiemy, co się działo z ustawą o ochronie inwestycji. Dlaczego akurat z ustawy o ochronie inwestycji wyłączono tą część, kiedy szefowie służb specjalnych mogli opiniować, kluczowe z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa polskiego projekty. Czy służby specjalne w Polsce w czasie pandemii nie są w stanie porozumieć się tak, żeby wydać opinię w kontekście wejścia do Polski takiego inwestora jak Saudia Ramko? Nie wiem. Ale zwracam uwagę też na upadek dobrych opyczajów, na ataki prezesa Obajtka, na konferencje prasowe posłu, prezesa Obajtka i jego zerzecznika, który nazywa się Adam Kasprzyk. Zwracam uwagę na masowe wpłaty wysoko opłacanych menedżerów pracujących w Lotosie na kampanię PiSu, na potężną ilość tak zwanych Misiewiczów, działaczy PiS, ich rodzin pracujących w tych strukturach. Także to wszystko budzi głęboki niepokój i powoduje, że ta struktura, powstawanie jej i rozwój, patologiczna struktura, jak uważam, ona powinna być monitorowana. I temu będą służyły prace naszego zespołu. Będziemy patrzeć na ręce, wyciągać wnioski i przejąć to wszystko, co w naszych kompetencjach. Dziękuję pięknie. Bardzo dziękuję i poproszę teraz o zabranie głosu Pana Prezesa Pawła Alechnowicza. Dzień dobry Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. Ja nie wiem, po takim wstępie i po tym, co się dzieje tutaj nie tylko wokół Lotosu, ale w naszej gospodarce, w naszym kraju, to tak... Nie wiem, czy uda mi się zmieścić w tej tematyce gospodarczej, bo tutaj jest coś więcej, co mnie bardzo zastanawia. Zastanawia i bardzo boli. Boli jako tego, który nadzorował cały proces rozwoju Lotosu, ale bardzo poważnie zastanawia, jako obywatela tego kraju, jako, jak dla firmy interesariusza, bo nie jestem akcjonariuszem. A ponieważ to są aktywa państwowe, istotne aktywa państwowe, gospodarcze, ale i z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa, to zastanawia mnie, dlaczego? Po co? Na co? Dlaczego? Trochę lat przepracowałem w biznesie, w biznesie również międzynarodowym. W Szwejcarii uczono mnie w szwajcarskich Alpach, tak żartuję, ale taka była prawda, tak zwane zespoły międzynarodowe. Jak zarządza się korporacją międzynarodową, jak buduje się firmy i w jaki sposób prowadzi się różnego rodzaju postępowania, przygotowania do jakichkolwiek spraw związanych z próbą podjęcia decyzji poważnej, strategicznej. Ta decyzja, nawet jeżeli by miała jakiekolwiek znamiona, że jest podejmowana odgórnie jako polityczna i ktoś ją ma wykonać, gdyby tak było, nie znam takiej transakcji w krajach zachodnich, to ona musi być bardzo, bardzo według różnego rodzaju procedur i reguł gry rynkowej przeprowadzona. A jeżeli chodzi o aktywa typu tak istotnego, jakim jest LOTOS, a prowadzi to całe postępowanie, bym tak powiedział, nie umiem tego nazwać, bo to nie jest absolutnie żadna próba budowy trzępiana, jakiegoś tworu multienergetycznego. Nie ma takiego na świecie, nie ma w ogóle takiej nazwy na świecie. To pokusił się pan Obajtek, który dużo nie zbudował, więc to nawet mi w żadnej literaturze nie mogę tego znaleźć, żeby tak było. Do tego, że tam są poza energetyką i media i mydło powidło, to jeszcze można by dodać bakomy albo coś w tym rodzaju i równie dobrze by to było. Więc tu chciałem tylko powiedzieć, że te transakcje, tego typu transakcje muszą być uzgodnione z akcjonariuszami. No i tutaj strona prowadząca powie, że tak było. I z interesariuszami, w związku z tym ze mną, jako obywatelem tego kraju, z każdym, z państwem. Bo to są aktywa istotne państwowe, które pracują również na nasze emerytury, na renty, na różnego rodzaju wydatki, które są zdefiniowane w układzie finansowym państwa i mamy prawo wiedzieć po co, na co, dlaczego. Wypowiedzi typu, że to jest czempion multienergetyczny i że to wystarczy, bo to będzie duże i duże, potrafi coś robić, to ja z mojego doświadczenia jako menadżera, który ponad 30 lat tego się uczył i dalej się uczył. Ja się tego nie wstydzę. Człowiek zaczyna się wstydzić, szczególnie tego, że się uczy, to już znaczy, że już się za bardzo zestarzał i czas w ogóle odejść. Ale tego akurat nie rozumiem jakiegokolwiek, bo to nie jest tłumaczenie, to się zapisuje w postaci takiej bardzo, nie chcę używać slangu. Tak, to nie będę używał, ale to się nie kwalifikuje do jakiejkolwiek wypowiedzi osoby czy osób, które albo doradzają na najwyższym poziomie, albo zarządzają firmą i prowadzą taki proces. Zostałem poproszony przez ministra Kaczmarka. Ja też się nieraz zastanawiam dlaczego w 2002 roku, ale wiem, że znaliśmy się na tyle z ministrem Kaczmarkiem, że nie było tu żadnego pomysłu jakiegoś, żebym przyszedł do rafinerii gdańskiej, bo minister ma jakiś pomysł, który nie jest pomysłem gospodarczym. Nie mam żadnych absolutnie wątpliwości. Zgodziłem się, bo stwierdziłem, że mam jako takie międzynarodowe doświadczenie, które można wykorzystać, jeżeli się dostaje do rąk coś, na czym można popracować. I tu akurat takim pomysłem była rafineria gdańska. Nie miałem żadnej wątpliwości, że jest to firma, która będzie wymagała ogromnych przekształceń i ponieważ jest w okresie sprzedaży, a się dowiedziałem bardzo szybko, bo po dwóch miesiącach, że ta transakcja jest transakcją jakąś dla mnie dziwną i niemożliwą raczej do tego, żeby ona została zrealizowana, po rozmowie skupując. Więc wykorzystując moje doświadczenie i również pewne wsparcie, które miałem, stworzyliśmy pomysł na budowę grupy. Proszę Państwa, nie chcę tutaj o tym opowiadać, bo nie po to tutaj jestem, ale po to, żeby powiedzieć, że budowa grupy kapitałowej LOTOS od rafinerii gdańskiej jako takiego właściwie monolitycznej firmy. To była rafineria, która przerabiała, miała tam ileś stacji właściwie nie swoich, ale takich franczyzowych. No tego zaczynała jakby w tym. A resztę to były to działy, wydziały potrzebne do funkcjonowania tej rafinerii, a sprzedaż na rynku robili hurtownicy. Hurtownicy to są ci, co mogą zarabiać i w związku z tym nie rafineria zarabiała, tylko oni zarabiali na tym. Trzeba było to wszystko zmienić i ustawić się w modelu biznesowym, a na dodatek pokusiłem się o model, który by spowodował, że ta firma może być czymś ciekawym, jeżeli uznałem, jeżeli politycznie da się to przeprowadzić. Zajęło 12 lat. Proszę Państwa, to nie to, że kupowało się, budowało się program 10+, lub inne programy, inwestycje na Morzu Północnym. W Stavanger firma. A tak na marginesie, to w Stavanger, jak pojechałem, żeby rozmawiać tam o pomyśle, to mi powiedziano, że w Norwegii nie ma klimatu dla jakichkolwiek pomysłów biznesowych z Polakami. Po tym, jak została zerwana transakcja zakupu gazu z Norwegii. To był okres, kiedy Leszek Miller doszedł do władzy i ta umowa była gotowa, parafowana do podpisania. Bez pewnie podania przyczyn, tak jak mi mówiono bynajmniej, została podpisana umowa nowa z Gazpromem. To nie o to chodzi, ja nie chcę tutaj mówić, że co jest lepsze, co jest gorsze. Dla Polski na pewno to był kierunek na dywersyfikację. I nie ma mowy o tym, żeby dobrze coś chodziło przez długi okres czasu, jeżeli nie mamy właśnie tak zwanej dywersyfikacji. Jeżeli jesteśmy zależni bardziej od jednego, to jesteśmy w kłopocie, jeżeli ten kłopot jakiś pojawi się. Obojętnie z której strony. Będziemy dalej w kłopocie i to na pewno będzie przenosiło określone problemy. O, tak nawiązując do kontraktu na ropę naftową, przechodzimy albo przeszliśmy właśnie z dostaw rosyjskich monopolistycznych na dostawy z Arabii Saudyjskiej. Też monopolistyczne. 20 milionów tą ropy kupowane przez Polskę, kiedy potrzeby są dla Gdańska 11 i 17 dla Orlenu, jakby na rynek polski to jest 28. To jest to na pewno już większościowa dostawa od jednego dostawcy. Kiedy na rynku światowym ropy jest na dzisiaj i w perspektywie horyzontu czasowego, jakby funkcjonować w tym biznesie, pod dostatkiem. Więc można zawierać kontraktów i się nie zawiera, proszę Państwa, z mojego doświadczenia, nie zawiera się kontraktów długoletnich, jeżeli jest okres niepewny. A dzisiaj nawet nie mówię tutaj o wojnie, nie mówię tutaj o trudnościach, nieporozumieniach politycznych. Mówię tutaj o zmieniających się technologiach, o szybkich zmianach technologii zachodzących w gospodarce. W związku z tym kontrakt dziesięcioletni jest kontraktem na pewno według mnie za długim. Jeżeli on jest na całe 10 lat obarczony tą karą 500 milionów dolarów, to na pewno ta kara zostanie zrealizowana. Na pewno nie mam żadnych wątpliwości, zwłaszcza jeżeli zapisy są takie jak dotyczą tej kary. Ja wiem, że trochę się rozgadałem, ale... I teraz przejdę w takim razie do samej transakcji króciutko. Wiem, że mówi się ostatnio bardzo wiele, a właściwie głównie, tak i tutaj taka była zapowiedź. Saudi Aramco. No jest to klub programu, bo to jest jak gdyby firma światowa numer jeden, największy koncert na świecie i ten, który ma nas tutaj gdzieś wywindować, nie wiem, w skali międzynarodowej na tego czempiona multienergetycznego. Otóż w takich graczach wchodzi i rozmawia z takim graczem jak my, z wielkim szacunkiem, jak Orlen. No to to jest bardzo wysoko szkoła wyższa i podstawówka albo przedszkola. Różnica klas jest niesamowita i nie ma takiej możliwości, żeby znalazło się partnerstwo w realizacji tej transakcji. Wygrywa ten mocniejszy. Absolutnie nie mam wątpliwości. Być może są przypadki takie, że z dużym, dobrym graczem ten mały wygrywa, bo trochę rośnie. Tylko czy my jesteśmy w takiej sytuacji, w takiej pozycji jako Polska, żebyśmy się tak oddawali, poddawali tego typu działaniom, zwłaszcza, że Saudi Aramco. To jest firma państwowa, która realizuje państwowe interesy, a państwo realizuje wspólne interesy z Rosją, z Putinem, który prowadzi wojnę na Ukrainie. Więc w tej sytuacji, powiedzmy, politycznej, nie mam żadnym wątpliwości, że taka transakcja, o czym mówiłem rok temu, na samym początku już, i wojny, nie powinna być brana w ogóle pod uwagę. Z uwagi na bezpieczeństwo energetyczne państwa, nawet jeżeli by było tak doprowadzone, że to nam się kalkuluje, to się przesuwa do uspokojenia sytuacji politycznej. I to nic się nie dzieje. Tak gracze, którzy chcą z sobą grać prawidłowo, tak postępują. Jeżeli weźmiemy wycenę firmy Salomon z Teksasu, która wycenia rafinerie wszystkie na świecie. Tak poddaliśmy 20 ponad lat temu, pod tego typu ocenę, również rafinerie Gdańską. Byliśmy gdzieś tam w szarym końcu, bo to jest sprawa, nie będę mówił o szczegółach, ale związana z technologią, systemem zarządzania jakością produktów, w związku z tym i tak dalej i tak dalej, ale również jest wycena. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale za 20 rok, i to jest z dokumentacji rafinerii, od Salomona tego się nie dostanie, bo oni takich informacji nie podają, wyceny, podają wszystkie inne, a tego nie. Taka wycena za 20 rok, co dwa lata to się robi, w związku z tym za 22 będzie gdzieś w maju, czerwcu. Rafinerii Gdańskiej to jest 4 miliardy 930, jeżeli pamiętam, milionów dolarów. To jest 21, chyba 600 albo 700 miliardów złotych, to jeżeli z tego weźmie się 30%, to jest ponad 7 miliardów złotych. Wszystko można, ale ja bym powiedział, że w takim układzie nie wolno sprzedać, gdyby do tego miało dojść. Było taniej rafinerii Gdańskiej. Na dodatek żeśmy zgodzili się na 50% surowca, mimo że 30% udziału, to 50%, 50% surowiec dostarcza jedna, druga strona i 50% produktów. Warto też się zastanowić, aczkolwiek ja nie chcę tutaj gdybać i politykować, czy te produkty to Saudi Aramco zabierze, wywiezie za granicę i sprzedaje, czy tutaj. Jeżeli wywiezie za granicę, to to jest 5 milionów ton, to jest istotny kawałek naszego rynku i naszych potrzeb. W związku z tym pytanie, czy my sobie poradzimy z naszą gospodarką w takiej sytuacji. No, ale tak czy inaczej, to jak się sprzedaje, to się sprzedaje tak, żeby zarobić. W związku z tym będą na pewno to robić tak, żeby zrobić z tego jak najlepszy interes. Innymi słowy, mają 30% udziału, mają 50% zysku. Jak widzimy za ubiegły rok, to bardzo dobry pieniądz. I na dodatek jeszcze przy tym mogą w sytuacjach istotnych dla firmy powiedzieć temu, co ma 70% nie. W związku z tym nie będą podejmowane decyzje, jeżeli nie będzie zgody, tak zwane, to się kwalifikuje jako prawo beta. Do tego, jeżeli dodamy 50% udziału w LOTOS RBP, to jest firma, którą założyliśmy, która produkowała, sprzedawała paliwa lotnicze. Bardzo dobry biznes z RBP, dlatego 50%, w związku z tym tutaj już nie ma, nic nie zostaje, oni kupują te 50% i razem z BP będą mieli tą działalność. A paliwa lotnicze produkowane jest w LOTOS-ie, więc będą mogli na tym jeszcze lepiej zarabiać. Dwie firmy, o których się nie mówi. MOL, jedna z najgorszych firm w zakresie marki rynkowej, na rynku europejskim, detaliczny rynek. Ja bym powiedział tak już, to może biorę do siebie, ale sercem się kraje, że właśnie takiej marce została sprzedana ta część biznesu. A jeżeli słyszę, że 140 rafinerii w zamian, czy może w tej transakcji jakiejś wiązanej zostało kupione na Słowacji i na Węgrzech, no to jeżeli ktoś jeździł po tych krajach i widzi stację MOL-a, to może sobie odważnie porównać stację LOTOS-u i stację MOL-a. To jest na pewno premium i za ścianek. Dziękuję.