Koalicja Obywatelska wzywa do systemowych zmian w sądownictwie

Chciałbym powitać naszych gości, których imiennie przedstawi później pan poseł Arkadiusz Medyscha, przewodniczący Sejmowej Komisji Ustawodawczej. Witam koleżanki, kolegów parlamentarzystów na czele z panią marszałek Małgorzatą Kidawą-Błońską. Witam osoby, które z nami łączą się w ten hybrydowy sposób pana profesora Hermelińskiego, widzę pana sędziego Żurka i nieobecna z przyczyn obiektywnych pani Kamila Gasiuk-Pichowicz tu fizycznie, ale już dochodzi do zdrowia współorganizatorka dzisiejszego spotkania. Także szczególne wyrazy podziękowania Kamila dla ciebie, bo ty byłaś osobą, która bardzo mocno była w to zaangażowana, a z racji COVID-u albo pomimo COVID-u jesteś z nami, no tylko na wirtualnym łączeniu. Szanowni Państwo, jaki jest cel dzisiejszego spotkania? Otóż chcemy porozmawiać o sposobie wykonania orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Chcemy porozmawiać o kompleksowych zmianach niezbędnych do tego, by w Polsce przywrócić elementarne zasady praworządności. Chcemy pokazać, że wykonanie orzeczeń Trybunału nie może sprowadzać się wyłącznie do wyeliminowania tylko jednego niekonstytucyjnego elementu z polskiego porządku prawnego, czyli tak zwanej Izby Dyscyplinarnej, ale potrzeba jest głębokich zmian, które w sposób systemowy wyeliminują każdy niezgodny z polską konstytucją i prawem europejskim element wprowadzony przez ostatnich sześć lat do systemu. Mówimy tutaj zarówno o dwóch nielegalnych izbach w Sądzie Najwyższym, ale też w sposobie powoływania sędziów, czyli tej pierwotnej przyczynie, czyli kwadri Krajowej Radzie Sądownictwa, która została ukształtowana w sposób niezgodny z polską konstytucją i w sposób uwłaczający elementarnym zasadom praworządności, również w rozumieniu przepisów europejskich. Cieszę się, że możemy spotkać się w znakomitym gronie ekspertów i dziękuję przede wszystkim organizacjom pozarządowym na czele ze Stowarzyszeniem Sędziów Polskich Justicja i Stowarzyszeniem Sędziów Temis za tą pracę, którą Państwo wykonaliście, bo ja jestem przekonany, że tak jak do tej pory w poprzedniej kadencji, sprawy dotyczące praworządności powinny mieć wymiar absolutnie ponadpartyjny. I druga rzecz, to my parlamentarzyści powinniśmy być tym pasem transmisyjnym do rozwiązań legislacyjnych wypracowywanych przez stronę społeczną. Dziękuję też za ten apel organizacji pozarządowych, który wystosowaliście Państwo na nasze ręce. Tutaj organizacją wiącą są wolne sądy i to na ich ręce składam te podziękowania. Będziemy obecni na spotkaniu organizacji pozarządowych już w poniedziałek o godzinie 17, wiedząc, że ta dyskusja jest potrzebna. Natomiast tutaj w parlamencie potrzebne jest przyjęcie rozwiązań czy założeń do rozwiązań, które niezwłocznie, jak tylko będzie odpowiednia większość w Sejmie, będą mogły być wprowadzone. Kończąc, przekazuję głos Panu posłowi Arkadiuszowi Mersze. On będzie osobą, która poprowadzi to dzisiejsze spotkanie. Bardzo proszę, jeszcze Pani Marszałek i później już... Ja bardzo krótko chciałam Państwu bardzo podziękować za udział w dzisiejszym wysłuchaniu i dla nas, dla polityków to jest bardzo ważne, że możemy słuchać Waszych rad, propozycji Waszych rozwiązań, bo sytuacja rzeczywiście jest bardzo trudna i politycy sami tych problemów nie rozwiążą. A z drugiej strony chciałam bardzo podziękować za odwagę, za stanowczość i za to, że bronicie tych najważniejszych praw w naszym kraju. To dla nas także jest bardzo ważne, że są ludzie, którzy pokazują nam, jak należy traktować prawo, jak do niego podchodzić i jaką to jest wartością w naszym życiu. Także ja mam nadzieję, że z dzisiejszego wysłuchania wyjdą kolejne rozwiązania, które przynajmniej teoretycznie przybliżą nas do rozwiązania tej płatowej sytuacji w naszym kraju. Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję Pani Marszałek. Dziękuję Panu Przewodniczącemu Borysowi Budce za ten wstęp. Dzisiaj mam przyjemność poprowadzić to spotkanie z upoważnienia Pani Poseł Kamili Gasiuk-Pichowicz, która z przyczyn zdrowotnych nie może być osobiście tutaj podczas naszego posiedzenia, ale całość dzisiejszego spotkania rzetelnie zorganizowała, za co oczywiście wszyscy je bardzo gorąco dziękujemy. Postaram się sprostać temu zadaniu. Tak więc w imieniu gospodarzy pragnę powitać wszystkich naszych zaproszonych gości. Zacznę może od Panów, którzy są z nami zdalnie, czyli Pan Sędzia, Pan Prezes Wojciech Hermeliński. Jest z nami Pan Sędzia, Wywyczony Krajowej Rady Sądownictwa, Pan Sędzia Waldemar Żurek. Witam wszystkich gości, którzy są z nami obecni podczas dzisiejszego spotkania. Jest Pan Mecenas Michał Wawrykiewicz, przedstawiciel Organizacji Wolne Sądy, która została ostatnio wyróżniona w sposób niezwykle cenny, czyli nagrodą przyznamaną przez Parlament Europejski za progrywatelską postawę. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia Sędziów Polskich Justycja, Pana Krystyna Markiewicza, Pana Arkadziesza Tomczaka. Witam serdecznie. I ten głos nasz ekspertki przedstawili świata nauki. Jest z nami Pan Profesor Tomasz Zalaświński, Pan Profesor Sławomir Patyra i Pan Profesor Ryszard Piotrowski i adwokat Michał Małziński, który jest naszym stalem ekspertem wszelkich prawniczych spoklakań w Sejmie. Szanowni Państwo... Przepraszam, jest Pan Poseł Krzysztof Śmiszek, członek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam wszystkich pozostałych parlamentarzystów obecnych na dzisiejszym wysłuchaniu. Mierzę się, że jest taka duża frekwencja. Zgodnie z przyjętym porządkiem naszego spotkania, w pierwszej kolejności oddamy głos tak zwanym stronie społecznej, czyli przedstawicielom organizacji Wolę Sądy i Stowarzyszenia Sędziów Polskich Justycji, a którzy przedstawi postulaty organizacji jeżeli chodzi o te możliwości realizacji wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej zmierzających ku przywróceniu tej praworządności w polskim systemie prawnym. Tak więc, Szanowni Goście, oddaję głos. W pierwszej kolejności może Pan Mecenas Michał Wawrykiewicz. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Dzień dobry Państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie. I chciałbym przedstawić, rzeczywiście odnieść się do tego, o czym mówił Pan Poseł Borys Budka, a mianowicie o tym porozumieniu dla praworządności, które zostało podpisane, najpierw uzgodnione, potem podpisane przez taki bardzo szeroki front organizacji obywatelskich, wszystkich tych organizacji obywatelskich, które są zaangażowane. Dziękuję. Dziękuję. Dziękuję. Dziękuję. 10 punktów. Tak jak Państwo wspominali na samym początku, to podstawowym problem, który należy naprawdę rozwiązać, to jest oczywiście kręgosłup wymiaru sprawiedliwości, czyli Krajowa Rada Sądownictwa, organ zgodnie z ustawą, najważniejszy w procesie i kształtowania sądownictwa, awansów sędziowskich, ale też stania na straży niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziowskiej. Krajowa Rada Sądownictwa, która powinna być ukształtowana zgodnie z artykułem 186 i 187 w polskiej konstytucji obecna. Tak zwana neo-KRS nie wypełnia żadnej mierze tych przesłanek i to nie jest już tylko co też jest ważne odnośnie całości tych postulatów, które przedstawiamy, punktów naprawy, programu naprawy praworządności. To nie są już tylko postulaty, to nie są tylko opinie czy ekspertyzy. To wszystko wynika z całego szeregu orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W tej chwili mamy 15 takich najważniejszych orzeczeń, które zapadły w tych obu trybunałach. Te orzeczenia z kolei spowodowały wydanie całego szeregu orzeczeń przez polskie sądy, przede wszystkim przez Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, ale także przez Sądy Powszechne. Dodam, że w Trybunale Sprawiedliwości nadal czeka na rozpoznanie kilkanaście spraw dotyczących polskiej praworządności. W Europejskim Trybunale Praw Człowieka czeka kilkadziesiąt skarg, które zostały złożone, również dotyczące funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości po zmianach dokonanych po 2015 roku. Także to już nie jest tylko jakieś nasze wyobrażenie, nasze oczekiwanie. To wszystko wynika z orzeczeń Europejskich Trybunałów, jak również z zaleceń Komisji Europejskiej i opinii wydanych przez Komisję Wenecką. O tym też mówimy tutaj w rozwinięciu tych punktów. Wracam do tego dekalogu. Pierwszy punkt, Krajowa Rada Sądownictwa, zlikwidowanie obecnej neo-KRS i powołanie zgodnie z konstytucją Prawidłowej Krajowej Rady Sądownictwa. Drugi punkt to jest usunięcie z funkcji tak zwanych neo-sędziów, czyli wszystkich osób, które zostały powołane przy udziale nowej Krajowej Rady Sądownictwa, neo-KRS-u, bądź zostały powołane na stanowiska sądziowskie, bądź zostały awansowane wyżej w kierunku KRS, przy czym oczywiście postulatem zawiera również program jak większość przego przeprowadzenia konkursu. Tak, aby polski wymiar sprawiedliwości został zasilony przez prawidłowo powołanych i prawidłowo awansowanych sędziów jak najszybciej. Trzeci punkt to jest bardzo ważny punkt z punktu widzenia oczekiwań społeczeństwa, oczekiwań obywateli stron, procesów, a mianowicie utrzymanie w mocy orzeczeń wydanych przy udziale czy przez tzw. neo-sędziów. To jest wymóg, to jest konieczność zasady bezpieczeństwa obrotu prawnego i zaufania obywateli do państwa. Oczywiście z punktu widzenia logiki formalnej tutaj mamy pewne zakłócenie, ponieważ wydane są to orzeczenia przez wadliwie powołane osoby, ale tak jak powiedziałem, obywatele nie mogą ponosić negatywnych konsekwencji tych zmian, które zostały dokonane przez obecną władzę w ciągu ostatnich lat. Dlatego te orzeczenia muszą pozostać w obrocie. Natomiast wszystkie strony procesów powinny wykorzystując instrumenty procesowe mieć możliwość w krótkim okresie wznowienia postępowań zakończonych orzeczeniami wydanymi przez te nieprawidłowo powołane osoby, czyli przez neo-sędziów. Czwarty punkt to jest nawiązujący do drugiego, czyli utrata funkcji sędziowskich w Sądzie Najwyższym. Tutaj mamy już nie tylko wady związane z powołaniem poprzez i na wniosek Nowej Krajowej Rady Sądownictwa, ale cały szereg innych naruszeń, które zostały wytknięte w procesach i w orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tutaj mamy dwie nielegalnie funkcjonujące izby, Izbę Dyscyplinarną i Izbę Kontroli Nadzwyczajnej Spraw Publicznych. To już też zostało orzeczone w europejskich wyrokach. Mamy około 50 osób funkcjonujących w Sądzie Najwyższym w ramach tych nielegalnych powołań. Mamy w końcu osobę, która sprawuje funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, która została powołana dokładnie w ten sam sposób, a w stosunku do której uchwała, jej osobowa uchwała o wskazaniu kandydatury na sędziego Sądu Najwyższego została uchylona przez Naczelny Sąd Administracyjny. Także w odniesieniu do funkcji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego muszą zostać przeprowadzone nowe wybory. I tutaj kandydatów zgodnie z konstytucją i zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym musi wskazać zgromadzenie ogólne sędziów Sądu Najwyższego, to zgromadzenie, które większością głosów podejmuje uchwałę i wskazuje prezydentowi kandydatów na pierwszego prezesa. Piąty punkt to jest przywrócenie normalnego, niezależnego systemu dyscyplinarnego dla sędziów i uchylenie tak zwanej ustawy kagańcowej. To wprost wynika z zabezpieczenia, ale także z wyroku z 14 i z 15 lipca tego roku. Mówię o zabezpieczeniu i wyroku Trybunału Sprawiedliwości. Szósty punkt to są zmiany w obecnie funkcjonującym Trybunale Konstytucyjnym, gdzie mamy trzech tak zwanych dublerów, czyli niesędziów funkcjonujących w ramach Trybunału od 2015 roku. I mamy również podobny problem z prezesem Trybunału, czyli powołanie na stanowisko prezesa Trybunału spośród kandydatów, którzy nie zostali wyłonieni, nie zostali wskazani w formie uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ta wada musi zostać również naprawiona poprzez przeprowadzenie prawidłowych wyborów prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Siódmy punkt to jest postulat likwidacji instytucji tak zwanej skargi nadzwyczajnej, która służy obecnie, jak widzimy bardzo wyraźnie służy rządzącym do uchylania przez swoją zależną Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych niewygodnych wyroków, bądź też po prostu wprost gnębienie swoich przeciwników i tutaj obecny na tym posiedzeniu pan sędzia Żurek jest najlepszym przykładem. Dwie takie skargi przez ministra sprawiedliwości w stosunku do jego osoby zostały złożone w jego zupełnie prywatnych sprawach po to, aby pognębić go za to, że ma odwagę przez ostatnie sześć lat nieugięcie stawać w obronie praworządności. Także ta instytucja, która umożliwia podważanie prawomocnych wyroków, absolutnie nie mieści się w europejskim, ale także naszym konstytucyjnym porządku prawnym i powinna zostać albo zmodyfikowana na przykład poprzez przyznanie prawa składania takiej skargi Rzecznikowi Praw Obywatelskich, no i oczywiście poprzez rozpoznawanie jej przez normalny, niezawisły, bezstronny sąd. Ósmy punkt to jest zmiana na stanowiskach prezesów sądów, tych prezesów, którzy zostali powołani, bądź to w trybie faksowym przez Zbigniewa Ziobrę w tym półrocznym okresie pomiędzy 2017 a 2018 rokiem, bez żadnych kryteriów, w sposób całkowicie arbitralny, spośród ludzi lojalnych swoich, ale także potem przez Krajową Radę Sądownictwa, która jak wiadomo jest całkowicie zależna politycznie, więc to wskazywanie przez nią prezesów również odbywało się na zasadach absolutnie nie mających nic wspólnego z kryteriami czy merytorycznymi, czy jakimś prawidłowym współzawodnictwem oraz przede wszystkim wskazaniami środowiska sędziowskiego, bo tutaj nie mieliśmy z tym w ogóle do czynienia. Dziewiąty punkt to jest zbudowanie w zasadzie odnowa niezależnej prokuratury, prokuratury, która ponownie stanie się bezstronnym oskarżycielem publicznym, a nie tak jak teraz organem całkowicie politycznym, który działa na zlecenie partii rządzącej i nie ma nic wspólnego z prokuraturą, która stoi na straży praworządności w interesie obywateli tego państwa. No i oczywiście rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. I dziesiąty punkt, ostatni punkt tego planu odbudowy i naprawy praworządności w Polsce to jest przeprowadzenie, to jest bardzo szeroki punkt, ale to jest przeprowadzenie prawdziwej, rzetelnej, realnej reformy wymiaru sprawiedliwości. Takiej reformy, której oczekuje społeczeństwo, która naprawiłaby, czy też poprawiłaby funkcjonowanie polskich sądów, unowocześniła je, zmieniła procedury, zmniejszyła kognicję w pewnych zakresach, w których sądy są po prostu przeładowane pracą i gdzie część tych zajęć, którymi obciążone są sądy, mogłyby przejść na inne organy, jak chociażby organy gminy czy notariuszy. Oczywiście tutaj chodzi też o unowocześnienie, dofinansowanie administracji sądowej, o informatyzację sądów, digitalizację akt, zwiększenie dostępu do pomocy prawnej i w ogóle zwiększenie dostępu tzw. access to justice, czyli dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Tutaj napomknę, że w tym zakresie procedował, funkcjonował w tej Izbie w 2017 roku zespół do spraw reformy wymiaru sprawiedliwości, który bardzo intensywnie przez kilkanaście posiedzeń pracował i który wypracował bardzo konkretne rozwiązania w tym zakresie, które są przygotowane, są zapisane w formie założeń i które można w drodze dalszych prac legislacyjnych przekładać na projekty ustaw i które mogą zostać wdrożone. To tyle jeśli chodzi o ten program. Z ogromnym zadowoleniem chciałbym powiedzieć, że przed kilku dniami Stowarzyszenie Sędziów Polskich Justicja przedstawiło już bardzo konkretny projekt ustawy, która realizuje większość tych punktów, o których powiedziałem. I tutaj pan profesor Markiewicz i pan sędzia Tomczak na pewno będą o tym za chwilę mówić. Natomiast w pozostałym zakresie, czyli kilku tych punktów, o których mówiłem, jeśli chodzi o prokuraturę, to wiemy, że środowisko niezależnych prokuratorów również przygotowuje taki projekt ustawy, który, no jak powiedziałem, tak naprawdę od samego początku zbudowałby niezależną prokuraturę. Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to pan dr Zalasiński, który tu jest obecny i zespół ekspertów Fundacji Batorego przygotował projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Pan doktor pewnie będzie także o tym mówił. Także całość tych punktów programu, o którym przed chwilą mówiłem, jest w zasadzie gotowa do realizacji. Bardzo dziękuję. Dziękuję panie mecenasie za to przedstawienie tych fundamentalnych założeń do przywrócenia praworządności. Ja w międzyczasie pragnę powitać jeszcze kolejnego naszego gościa, pana mecenasa Jacka Treleć i pana naczyny Rady Adwokackiej. Witam serdecznie. Dopowiem tylko, że zespół do spraw reformy wymiaru sprawiedliwości w tej kadencji również funkcjonuje, został reaktywowany, więc aktualizujemy nasze prace i materiał zgromadzony w poprzedniej kadencji. A teraz oddaję głos panu profesorowi Krystianowi Markiewiczowi, który przedstawi założenia ustawy dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie, za to, że po raz kolejny możemy się tutaj spotkać i nie tyle chciałbym w jakichś szczegółach mówić o tym projekcie, bo on jest dostępny, co bardziej wsłuchać się w państwa głosy i państwa stanowisko odnośnie tego projektu. Proszę państwa, ten projekt, który został przygotowany przez justicję, on był przygotowany dość długo, bo jak to zwykle, ja bym otkwił w szczegółach, jeżeli się tworzy przepisy, ustawy, które w zasadzie mają tam około 30 stron, no to trochę czasu wymaga, okoliczności się zmieniają. To nie jest tak, że tylko justycja nad tym pracowała. Od razu chciałbym podziękować i Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej, która tutaj miała duży wkład, szczególnie jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne. Bardzo dziękuję panu mecenasowi Małdzińskiemu za wielką pomoc w pracach legislacyjnych i w ogóle wszystkim państwu, którzy do tego się przyczyniliście. Oczywiście ten projekt w zasadzie dotyczy niektórych tylko zagadnień, które w naszym przekonaniu są najbardziej istotne, a które są konieczne do tego, żeby były uchwalone tu i teraz. Wszyscy pamiętamy, na stronie justycji jest taki licznik każdego dnia, kolejny milion euro, kolejna dwójka nieuratowanych dzieci. Akurat jesteśmy na etapie zbierania pieniędzy na operację. Chorej lęki, 2 miliony złotych kosztuje operacja. Jesteśmy bogatym państwem, dzieci umierają, ale nie wdrażamy żadnych projektów, które by zmniejszały tę karę. To jest straszne, po prostu niewyobrażalne. Stąd też potrzeba borychłego działania. Działania takiego, które doprowadzą do tego, że będzie nie tylko zapowiedź, nie tylko dyskusja, ale będzie jakiś projekt, który mam nadzieję, że jest w mera dobrym projektem, który będzie spełniał te wszystkie postulaty, o których mówiła chociażby Ursula von der Leyen, a które wynikają z przytoczonych tutaj orzeczeń jako coś koniecznego, co musi być wprowadzone, żeby móc mówić o odzyskiwaniu praworządności w Polsce. To jest jeden projekt ustawy, ale w zasadzie ma trzy takie części. Pierwsza część dotyczy tego, co jest fundamentem, co jest źródłem zła, czyli Krajowej Rady Sądownictwa. Bo mówiąc krótko, nie wchodząc w szczegóły. To zostało stwierdzone bardzo wyraźnie, przede wszystkim w serii orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego. My od kilku lat w Polsce nie mamy Krajowej Rady Sądownictwa, o której mowa w Konstytucji. Czyli na dobrą sprawę wnioski do Prezydenta o powołanie sędziów mogłaby składać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Podobnie brzmi, więc dlaczego nie? To trzeba jasno powiedzieć, bo to nie jest żart. To po prostu tak jest. To nie jest ten organ, który zgodnie z Konstytucją ma składać wnioski do Prezydenta o powołanie na urząd sędziego. I to jest uwaga też o tyle istotna i o tyle ważna, że za kilka miesięcy, czyli w marcu, kończy się kadencja tej Krajowej Rady Sądownictwa. Więc albo my się rozumiem, wszyscy poddajemy i zgodnie z tymi zasadami na kolejne cztery lata wybierzemy tą KRS na takich samych zasadach, jak do tej pory, czyli w sposób niezgodny z Konstytucją, niezgodny ze standardami unijnymi, albo coś jesteśmy w stanie zaproponować. Ten projekt jest ta pierwsza część tego projektu. To jest projekt Państwu znany jeszcze z poprzedniej kadencji, gdzie w ramach też porozumień między klubami był on składany, był inicjowany tok legislacyjny. No ale skończyło się to niczym. Wiadomo, czy projekt stał się ustawą. Projekt opiera się na założeniach takich, że po pierwsze skład jest zgodny z Konstytucją, bo to jest ważne, sam skład, bo bez tego składu jest niezgodny z Konstytucją, skład KRS-u. Po drugie wybór do KRS-u też jest zgodny z Konstytucją, czyli 15 sędziów wybierają sędziowie, parlamentarzyści wybierają, parlamentarzystów, przedstawiciele, władzy wykonawczej, władzy ustawodawczej. I na tych zasadach to jest oparte. Sędziowie wybierają wszyscy. Są te koszyki, żeby były oczywiście przedstawiciele wszystkich sądów administracyjnych i wojskowych sąd najwyższego NSA i sądów powszechnych, czyli żeby było to zgodnie z Konstytucją. Każdy sędzia ma prawo do wyboru takiego członka do Krajowej Rady Sądownictwa. Tego nie było wcześniej. Czyli są to wybory można powiedzieć bezpośrednie i bardzo takie też prospołeczne z tego względu, gdyż wnioski kandydatów mogą przedstawiać nie tylko sędziowie, ale mogą przedstawiać prawnicy, już nie wchodząc w szczegółów, jest to uszczegółowione, ale także dwa tysiące obywateli też może taki wniosek złożyć. I to jest ta wizja i wyboru i składu Krajowej Rady Sądownictwa. To, co jest jeszcze, wydaje się, dość ciekawe, co też jest takim prospołecznym, takim otwierającym się krokiem na obywateli, to jest wprowadzenie takiej Rady Społecznej przy Krajowej Radzie Sądownictwa. Jakieś elementy takiego funkcjonowania są już w chwili obecnej, bo czy adwokaci, czy radcowie w chwili obecnej, jeżeli oni kandydują, to też mogą występować przed KRS-em i zabierać głos. Tu byłoby to już bardziej zinstytucjonalizowane. Te zasady też zostały w projekcie ustawy określane, kto w takiej Radzie by zasiadał. To jest warunek syne kwanon i zarówno warunek syne kwanon wszystkich zmian, o których mówimy, które w dużej mierze były w tych założeniach przedstawione, no ale też po to jest, na samym początku nie tylko z tego podróż jest najważniejsze, ale że czas jest tutaj najbardziej istotny, bo wiemy, ile trwa proces legislacyjny. No oczywiście bywa, że trwa kilka godzin, czy kilka dni i w zasadzie tak powinno być w tym wypadku, gdyby tylko te konsultacje przeprowadzić. Dlatego mówię, że trzeba w ten proces konsultacyjny mądrze przeprowadzić. Było dużo czasu, to nie jest projekt nowy, to jest projekt, który w zasadzie funkcjonuje od kilku lat, więc tutaj nie ma jakby żadnego zaskoczenia. Druga część tego projektu, to są rzeczywiście, to jest jakby reakcja na to zło, które się stało. A więc dwa główne problemy, które są, to są, to jest problem tego, co z uchwałami KRS-u oraz z dalszymi skutkami tych uchwał, czyli chodzi o procesy powołania. Nasza formuła jest bardzo prosta. Jeżeli to nie jest organ, o którym mowa w konstytucji, to wszystkie uchwały KRS-u są nieważne. Dalej, ta konstrukcja jest równie prosta. To znaczy, jeżeli nie ma tego organu konstytucyjnego, który jest warunkiem sine qua non do tego, żeby móc powołać jakiegokolwiek sędziego, to te powołania, gdzie KRS ma tą swoją pełną rolę konstytucyjną, są po prostu nieważne i te osoby wracają na wcześniej zajmowane przez siebie stanowiska. Czy to w sądzie niższego rzędu, jak jeszcze taki będzie, czy to w prokuraturze, czy gdziekolwiek indziej. Proszę Państwa, nie tak dawno, bodajże trzy dni temu, mieliśmy okazję też tutaj w Sejmie rozmawiać i padło takie pytanie, takie stwierdzenie i pewna troska, rozumiem ją znakomicie, o status tych sędziów. Czy im się krzywdy nie robi z tego powodu, że oni wrócą tam, gdzie byli przed rozpoczęciem tego, w moim przekonaniu, bezprawnego, nielegalnego konkursu. KONIEC! KONIEC! KONIEC!