Barbara Zdrojewska o odbudowie Pałacu Saskiego i specustawie

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Minister, Szanowne Senatorki i Senatorowie, mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury przedstawić opinię Komisji Kultury do ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brila oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie. Pozwólcie Państwo, że z demem będę, może mnie będzie lepiej słyszeć. Jak Pan lekarz kiwa głową, to chyba mogę. Szanowni Państwo, powiem co jest celem ustawy. Celem ustawy jest ustanowienie szczególnych rozwiązań w zakresie inwestycji związanej z odbudową Pałacu Saskiego, Pałacu Brila i kamienic przy Królewskiej w Warszawie. Intencją projektodawcy było uczczenie setnej rocznicy odzyskania niepodległości Rzeczpospolitej Polskiej. Odbudowany Pałac Saski ma stanowić trwały pomnik niepodległości i symbol ciągłości państwowej oraz przywiązania obywateli do rodzimej kultury i dziedzictwa, które stanowią dobro wspólne całego narodu. Ustawa ma charakter regulacji szczególnej, czyli tak zwanej specustawy, czyli jest robiona podobną ustawą, jak kiedyś budowano stadiony albo też Mierzeja Wiślana i tym podobnych ustaw. Szczególne rozwiązania przewidziane w ustawie zmierzają do przywrócenia poza Pałacem Saskim również pozostałych gmachów stanowiących przed drugą wojną światową zachodnią pierzeje placu Marszałka Józefa Piłsudskiego w Warszawie oraz północną pierzeje placu Stanisława Małachowskiego w Warszawie. To jest gmachu pałacu Brila, Ossolińskich, Sandomierskiego. Tak naprawdę oraz trzech kamienic dawnych nieruchomości warszawskich przy ulicy Królewskiej 6. I w uzasadnieniu do projektu podkreślono, że warunkiem sprawnego procesu inwestycyjnego oprócz zaplecza finansowego, technicznego i eksperckiego jest zapewnienie należnych narzędzi prawnych pozwalających na realizowanie inwestycji oraz, że zastosowanie w odniesieniu do inwestycji związanej z odbudową Pałacu Saskiego i tak dalej, ogólnych zasad wydłużyłoby czas jej realizacji, stąd jest to w formie specustawy. Mając na względzie, że inwestycja związana z odbudową Pałacu Saskiego dotyczy odtworzenia historycznego układu urbanistycznego i budowlanego zachodnie i pierzeje obecnego placu marszałka Józefa Piłsudskiego i dążąc do zapewnienia wsparcia merytorycznego ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa, ustawa przewiduje utworzenie przy ministrze Rady Odbudowy, będącej organem opiniodawczo-dorawczym. Mówię o tym, szczególnie zwracam na to uwagę, bo tego organu będzie dotyczyła poprawka, którą zaproponowaliśmy już na komisji, którą jeszcze zaproponujemy. Myślę, że nie będę omawiała, bo myślę, że pani minister omówi ze szczegółami ten projekt i jeżeli będzie taka potrzeba, oczywiście, bo godzina już jest późna, ale myślę, że ta nasza ponad dwugodzinna dyskusja na Komisji Kultury była bardzo interesująca i mogą żałować ci, którzy nie byli, bo to była bardzo merytoryczna wymiana zdań i opinii. I nie zawsze zresztą te podziały były polityczne, tylko natomiast było widać bardzo duże zaangażowanie u niektórych osób. Była to dyskusja gorąca, ale powiedziałabym na wysokim poziomie, też takim merytorycznym, bo każdy, kto tego wysłuchał, mógł się bardzo wiele dowiedzieć o Warszawie, o tych planach, o tym, co ma tam być i tak dalej. Bez względu na to, jak to będzie głosował w tej sprawie, myślę, że warto było być na tej komisji i usłyszeć te różne opinie, które się tam pojawiły. Szanowni Państwo, powiem o kilku rzeczach, które były przedmiotem dyskusji. Zaczęłabym od historii. O historii mówili więcej eksperci, którzy się pojawili. Zaprosiliśmy, zarówno oczywiście była pani minister Małgorzata Paprowska ze strony pana prezydenta, była pani minister Magdalena Gawin, był pan Michał Olszewski, wiceprezydent Warszawy i eksperci Małgorzata Milanowska i Grzegorz Piątek, profesor Małgorzata Milanowska, historyk sztuki, ale też praktyk, jeśli chodzi o realizację dużych inwestycji w kulturze. Grzegorz Piątek, architekt i warsawianista, ale też autor takiego apelu, który był wystosowany i podpisany przez ludzi kultury, architektów, historyków sztuki, znanych powstańców i tak dalej, którzy protestują przeciwko odbudowie Pałacu Saskiego. Był też pan Jerzy Bąbczyński ze Stowarzyszenia Saski 2018, który zabierał głos. Był też pan Jan Kowalski z organizacji Niepodległa, ale ten pan nie zabierał głosu. Tak jak mówię, dyskusja dotyczyła kilku rzeczy, bo nie tylko rozmawialiśmy o historii samego pałacu, ale także o funkcjach, o tym, o układzie komunikacyjnym, o grobie nieznanego żołnierza jako tym, co pozostanie, jako tym, co przez ostatnie lata powojenne stanowiło takie ważne miejsce i co dalej z tym grobem nieznanego żołnierza. Rozmawialiśmy o kosztach, które są ogromnie, niespotykane na skalę europejską i światową, czyli 2 miliardy 400 milionów złotych. Przedstawialiśmy poprawki i co wszystkich chyba senatorów zainteresuje, rozmawialiśmy też o tym, czy ma tam być siedziba Senatu, bo ona jest tam przewidziana, co na to Senat, co na to Senatorowie, a ponieważ był pan Adam Niemczewski, szef kancelarii w imieniu pana marszałka Groszkiego, ale w imieniu kancelarii przede wszystkim i był też pan marszałek Karczewski, wielki entuzjasta odbudowy Pałacu Saskiego i przeniesienia tam Senatu, więc dyskusja była interesująca i argumenty padały z obu stron. Osobom, które może nie do końca są zorientowane, powiem, że budynek, który w projekcie jest nazywany Pałacem Saskim, tak naprawdę tu już są kontrowersje, czy to jest Pałac Saski, czy nie, ale w każdym razie był to budynek, który powstał w latach 40. XIX wieku na ruinach Pałacu Saskiego. To wszystko, o czym mówię teraz, to było mówione na komisji, i także powtarzam to, co było na komisji. Ten budynek powstał z woli władz zaborczych, czyli zaboru rosyjskiego, za pieniądze rosyjskiego inwestora Iwana Skwarcowa. Jako budynek komercyjny, kamienica wielofunkcyjna pod wynajem. Potem następnie przejęty został przez wojska rosyjskie, któremu służył do 1915 roku. Dlatego złośliwi, entuzjaśni nazywają ten budynek Pałacem Saskim, a złośliwi nazywają go Pałacem Skwarcowa. On do 1915 roku służył, tak jak mówię, była tam siedziba zaborców. Nie wiem, czy Państwo kojarzycie, ale ten budynek wcale nie był taki wielki, jeśli się go porówna z Soborem Aleksandranewskiego, który dominował nad całym Pałacem Saskim i stał pośrodku obecnego placu Piłsudskiego. Zdaniem pani profesor Milanowskiej, która napisała artykuły na ten temat, ale pan Grzegorz Piątek jest warszawionistą, też pisał artykuły, książki, oni opowiadali różne ciekawe rzeczy. Przez całe lata tak naprawdę ten pałac był, służył celom wojskowym. To znaczy w dwudziestoleciu międzywojennym tam był sztab wojskowy. Za okupacją była tam siedziba Wehrmachtu. Podczas pierwszej wojny światowej była tam siedziba wojsk niemieckich, natomiast wcześniej była tam siedziba wojsk rosyjskich. Tam były zawsze i tam były zawsze sztaby. Dlaczego o tym wspominam i dlaczego to jest takie ważne? Bo przechodzimy już do funkcji, którą miałby ten budynek odbudowany pełnić. I funkcjonalnie jest to bardzo trudny budynek. Nie będę wchodzić w kwestię, czy to był budynek architektonicznie. Różne są opinie, że to jest mało udany, akurat był mało udany budynek, ale jeżeli mówimy o jego funkcji, to nie wiem, czy Państwo kojarzą, ale on miał taki bardzo wysoki parter, który przed wojną był okratowany, bo tam cały czas była siedziba sztabu i kompletnie niedostępny. Natomiast wyżej... No i dwa takie wysokie piętra, czyli wysoki parter i piętro, więc on funkcjonalnie nie spełnił, nie zdaniem ekspertów, na przykład nie spełni funkcji, którą są centrotwórcze czy miastotwórcze funkcje, to znaczy, że na dole gdzieś tam w tym parterze ludzie tam przychodzą, odbywa się tam coś i tak dalej. Będzie to bardzo trudne, bo tam były tylko dwa wejścia. Dlatego znowu pytaniem takim, które tam zawisło na posiedzeniu Komisji Kultury było pytanie o to, czy ten pałac... Tam nie było wejść, tam były tylko dwa wejścia gdzieś po jednej i drugiej stronie obecnego grobu nieznanego żołnierza, natomiast reszta była zakratowana. Więc taki budynek prawdopodobnie za bardzo żył nie będzie, zwłaszcza, że też przewidziano dla niego funkcję Urzędu Wojewódzkiego, więc oczywiście ludzie będą tam... Tak? Nie? No właśnie. Ale myśmy usłyszeli, że ma być tam siedziba Urzędu Wojewódzkiego i że w innych budynkach ma być semnat, a pozostałe budynki mają być przeznaczone na cele kulturalne. Oczywiście, jak wszyscy Państwo, którzy pamiętają, bo pomysł w ogóle powstał jeszcze za prezydenta Piskorskiego, żeby odbudować ten pałac. i cały czas władze Warszawy myślały o tym, żeby go odbudować i wybudować, i miał się tam mieścić ratusz, ratusz warszawski. I te pieniądze, i te pomysły poprzez prezydenta Lecha Kaczyńskiego i później kontynuowane, to było przez panią prezydent Grąkiewicz-Walc, która nawet zrobiła tam opracowanie, zdobyła pozwolenia na budowę i tak dalej. I ze względu panującego wtedy kryzysu, na panujący wtedy kryzys, no tak mniej więcej wycofano się, już skracam, wycofano się z tego projektu i nie podjęto. Dzisiaj słyszymy, że ma być tam Urząd Wojewódzki. Chciałam zwrócić uwagę, że ratusz miasta to jest zupełnie inna ranga w każdym mieście niż Urząd Wojewódzki. Powiedzmy sobie, zwłaszcza dzisiaj w swoich okrojonych kompetencjach, które dzisiaj ma każdy z Urzędów Wojewódzkich, no ale takie są postanowienia. Urząd Warszawy, odbyły się, trudno mówić o konsultacjach dotyczących samej ustawy, natomiast rozmowy na temat tego trwały i to wiele osób i władze Warszawy uczestniczyły i rozmawiały. Takie rozmowy prowadził Marszałek Karczewski wcześniej, takie rozmowy jeszcze później prowadził pan prezydent, rozmawiając z różnymi środowiskami na temat tego, jak ma to wszystko wyglądać. Ale to nie zmienia faktu, że pewne kontrowersje cały czas są, o czym świadczy ten list, o którym powiedziałam przed chwilą. W tym liście jest też o grobie nieznanego żołnierza i o tym, jak ważną funkcję symboliczną pełni ten grób nieznanego żołnierza jako ruina, a nie coś, co będzie w środku schowane w tym odbudowanym pałacu saskim. Jest on, i to podkreślają wszyscy, przynajmniej to pokolenie, które przywiązane jest do tych, do tych, do tej świadomości zburzenia Warszawy, Warszawy jako ruiny. W zasadzie nie ma już, Warszawa została pięknie odbudowana, nie ma już takich miejsc, które by przypominały tamtą historię, a ten grób nieznanego żołnierza właśnie o tym przypomina. Jest bardzo mocnym, bardzo silnie funkcjonującym tam w tym miejscu takim symbolem. I na przykład pani minister Omilanowska zwraca uwagę na to słusznie, że owszem, gdzieś tam przez te 20 lat kojarzymy tego marszałka Piłsudskiego na koniu przed tym pałacem saskim, pewnie większość z nas ma taką fotografię gdzieś w głowie. Ale przez ostatnie 70 lat kolejne pokolenia warszawiaków mają w pamięci ten grup nieznanego żołnierza jako taki znak zniszczonej Warszawy, miejsce pamięci warszawiaków i coś, co można by było nazwać sercem Polski. Bo co jest sercem Warszawy, to trudno powiedzieć, ale jest tutaj, jest Belweder, jest zamek, są różnego rodzaju budowle i tak dalej. Nie sądzę, żeby akurat pałac Saski był takim dobrym budynkiem, żeby go kojarzyć z jakąś taką historią, patriotyzmem, duszą narodu czy coś takiego. Nie, to jest w ogóle nieprawda. Tak jak mówię, większość czasu to był po prostu sztab, to był po prostu sztab wojskowy różnych wojsk, łącznie z naszym wojskiem przez 20 lat czasu międzywojennego. I teraz następna sprawa to są koszty. 2,4 miliarda. Myśmy się pytali, jak to zostało wyliczone i nie za bardzo ktoś nam potrafił odpowiedzieć, tylko dowiedzieliśmy się, że jakaś firma audytorska te koszty obliczyła. To ja Państwu mówię, że nie ma, nie ma jedyną porównywalną budowlą jest ten zamek w Berlinie, który mniej więcej tyle kosztował. Natomiast ci z Państwa, którzy wiedzą ile on krwi napsuł berlińczykom i jakie tam były kontrowersje z tym związane, to mogą powiedzieć o tym, ale on jakby tyle kosztuje pod koniec. Natomiast nasz pałac Saski ma kosztować 2,4 w momencie rozpoczęcia tego wszystkiego. Następna rzecz to jest, to jest Urząd Miasta Warszawy, Pan Wiceprezydent. Mówił Pan Michał Olszewski, Wiceprezydent Warszawy w imieniu Prezydenta Trzaskowskiego. Mówił o zastrzeżeniach, które mają władze Warszawy i te zastrzeżenia to są między innymi, to jest kwestia zieleni i na to były jakieś odpowiedzi. Oczywiście będzie to zadbane, żeby tamta zieleń nie została zniszczona. Druga rzecz, która nie znalazła odpowiedzi, to była kwestia układu komunikacyjnego, jak zostanie on przebudowany. Trzecia rzecz, która znalazła odpowiedź, to była kwestia parkingu, bo trzeba tam zapewnić, jak tam mają być budynki pełniące różną funkcję, to trzeba tam zapewnić po prostu parking, więc podobno będzie on gdzieś pod powierzchnią i jest w tej cenie, jak rozumiem, ten parking. No i to, na czym zależało, zależało Urzędowi Miasta Stołecznego Warszawy, to jest możliwość wpływu na to, co się tam dzieje. Gdybym mówiła rano, to pewnie wszyscy już tak dzisiaj jesteście Państwo zmęczeni, ale ja jednak powinnam powiedzieć o tych różnych rzeczach, bo sprawa jest naprawdę ważna i jest mi przykro, że rozmawiamy o tym w nocy, bo powinniśmy w ciągu dnia dyskutować na ten temat, bo to jest sprawa również dotycząca nie tylko gigantycznych pieniędzy z budżetu państwa, ale też dotycząca m.in. siedziby Senatu, który ma się mieścić w Pałacu, w Pałacu Brila i ten budynek jest dostosowany, ten budynek można zdaniem fachowców dostosować do takich funkcji i natomiast kompletnie na razie nie wiemy, jak by to miało wyglądać i tak dalej. Padały pytania na przykład, że jeżeli Senat tam, no to hotel dla senatorów też powinien być gdzieś tam albo senatorowie powinni wynajmować pokoje na mieście, dlatego że nie będą chodzić stąd dotąd, chociaż pan marszałek twierdzi, że warto chodzić, więc ludzie wstawaliby tutaj rano, szliby do Senatu, no musieliby już tam cały dzień siedzieć. Nie byłoby możliwości tak jak teraz, tak jak teraz skorzystania z miejsca pójścia, odpoczęcia chwilę. Mówię tu o osobach takich, które są schorowane, czy coś tam w ciągu dnia. Bardzo trudno jest od rana do nocy, wiem, bo jestem już kolejny dzień od ósmej rano do godziny dwudziestej tutaj w Senacie i to nie jest takie wcale proste. I powiem tak, natomiast bardzo ciekawe było wystąpienie pana szefa kancelarii naszej, pana Adama Niemczewskiego, który powiedział o konkurencyjnym projekcie albo pomyśle, który funkcjonuje i dotyczy budowy siedziby Senatu tutaj na terenie Sejmu całego. I to jest na samym końcu przy tym wejściu od Bufo i tam dobudowany by został bliźniaczy na końcu długiego korytarza. O powiem tak, może to do wszystkich przemówi. I tam zostałby wybudowany bliźniaczy budynek do tego, gdzie znalazłyby się pokoje senatorów, gdzie dla senatorów więcej pokoi dla komisji, bo jak wiemy w tej chwili trudno zarezerwować miejsce dla komisji i są z tym kłopoty, bo Senat ma naprawdę ciasno i bardzo ciężko się tutaj pracuje, chociaż jest tutaj ładnie, są wszędzie marmury i tak dalej, to jednak jest zdecydowanie za ciasny i komfort pracy jest bardzo niedobry. Także tak to wyglądało. I już kończąc, co niektórzy przyjmą z ulgą, powiem tak, że na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone dwie poprawki. Jedna poprawka dotyczy tego, żeby do tej rady, o której wspominałam, wszedł również marszałek Senatu. Myśmy byli mocno zszokowani, że rada, do której zaproszono marszałka Sejmu, nie wiadomo z jakiego powodu, bo, bo Sejm nie będzie tam w tych budynkach partycypował, nie zaproszono przedstawiciela marszałka Senatu. Więc to jest jedna nasza, nasza poprawka, że rada nie będzie miała dziesięciu członków, tylko jedenastu członków i w skład tego będzie, wejdzie przedstawiciel marszałka. I teraz druga rzecz, to jest druga poprawka, to jest poprawka na prośbę zgłoszona przez pana senatora Jackowskiego, ale, ale wspólnie myśmy to przyjęli, bo to było tak w konsensusie, bardzo mi się to podobało akurat, to była poprawka, która umożliwiała urzędowi prezydenta Warszawy jakikolwiek wgląd i uczestniczenie w procesie decyzyjnym, dlatego że jak państwo wiecie, taka specustawa przepisów przewiduje tak naprawdę, że nic nie obowiązuje. I tutaj mamy taką nitkę, że na górze będzie minister kultury, który to będzie nadzorował, niżej będzie spółka specjalnie powołana, to znaczy będzie ta rada, która, ale jej zadanie jest opiniodawcze, tak że rada będzie sobie mówiła, opiniowała, natomiast ona, ona nie ma żadnych mocy sprawczych i tak naprawdę cała inwestycja będzie w spółce, tak jak to wygląda w innych tego typu rozwiązaniach, jak już mówiłam, w których stosowaliśmy specustawy. I jeżeli będą jakieś pytania, to ja chętnie opowiem, bo naprawdę było interesująco, mogłabym jeszcze długo opowiadać o tym, ale zwracam uwagę na to, że jest bardzo wiele osób tych warszawiaków, oni jeszcze, oni jeszcze żyją, dla których ten grup nieznanego żołnierza jest czymś bardzo ważnym i żadne odbudowane, nadbudowane tam budowle Pałatu Skwarcowa im tego nie zrekompensują. I ostatnia rzecz na koniec, taki mocny argument, który padł, może nie do końca wybrzmiał, ale padł, to była kwestia tego, że tutaj budujemy od nowa jakiś zabytek takiej sobie klasy powiedzmy, bo to nie jest jakiś, jakiś wyjątkowy zabytek, nie był jakiś wyjątkowy zabytek nawet przed wojną. Odbudowujemy zupełnie od podstaw, bo nie ma ani prawie cegłówki z tego wszystkiego i ma to kosztować 2 miliardy 400 milionów złotych, a tymczasem my na ochronę zabytków w Polsce wydajemy 120 milionów i tak jest zapisane w budżecie złotych. To policzcie sobie państwo, ja mówię tutaj nie o odbudowywaniu, ja mówię o ratowaniu najcenniejszych polskich zabytków, które niektóre się walą. I każdy z nas w swojej okolicy mógłby powiedzieć o takich zabytkach. Czyli tu mamy 100 milionów, 120 milionów na ochronę rocznie, a tutaj mamy 2,4 miliarda, a przecież wiemy, że to może być nawet dwa razy więcej, bo tak to często bywa przy różnego rodzaju inwestycjach. I tu zwracam uwagę na to, czy państwo polskie, które wydaje tylko 120 milionów złotych na odbudowę zabytków, stać na to, żeby budować stare zabytki, które już dawno nie istnieją i tak naprawdę nie są jakimś wielkim symbolem. Zwracam na to uwagę. I jeszcze jedna taka rzecz, która też była bardzo ciekawa, skala. Pałac Saski, jak go oglądamy na rycinach, to on wygląda jakby był bardzo duży i tak dalej. Natomiast podkreślam jeszcze raz, on ma tylko, on ma tylko tam dwa piętra, na dole taką kolumnadę i przy tych budynkach, które już istnieją przy placu ogromnym hotelu i operze, która została podniesiona i jest po prostu gigantyczna, ten Pałac Saski nie będzie taki, jak nam się wydaje, ani monumentalny, ani jakoś szczególnie efektowny. To tylko jako sprawozdawca Komisji Kultury poddaję państwu pod uwagę. Były zgłoszone dwa wnioski, jeden o przyjęcie ustawy bez poprawek, drugi o odrzucenie ustawy. Oba, tam było dwa dwa. W związku z tym mamy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. To jest wniosek mniejszości. Natomiast tak jak mówię, żaden z wniosków, głosy się podzieliły, żaden z wniosków nie uzyskał większości i w ten sposób, i w ten sposób mogliśmy wnieść poprawki też tak powiem, z czego ja się cieszę i będę składała jeszcze później swoje dwie poprawki, bo dotyczą te poprawki, one niestety dopiero teraz zostały dzisiaj przygotowane, dlatego że muszę to z bólem stwierdzić. My jesteśmy na końcu tego łańcucha ustawodawczego i muszę powiedzieć, że fakt, że dostajemy tak mało czasu na przygotowanie poprawek, na analizy dokumentów i tak dalej, które przychodzą z Sejmu, to jest, to po raz kolejny podkreślam, że to jest skandal przy tak, przy tak istotnej ustawie, która budzi tak duże społeczne spory i kontrowersje. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. Pani senator, proszę 1 2 3 2 3 4 4 3 4 a