Waldemar Żurek: Nie ucieknę do Budapesztu, broni trójpodziału władzy

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za udzielenie głosu. Zacznę może od posła Kowalskiego, bo miał bardzo takie ciekawe wystąpienie. Ja mu odpowiem tyle. Na pewno nie będę uciekał do Budapesztu. Ani do żadnej innej stolicy europejskiej. Dla dobra Polski. Na Białoruś to chyba uciekł już ktoś, kto nominowany został. Był przez pana ministra Ziobrę, z tego co pamiętam. Był w biurze KRS-u. Ja dobrze pamiętam, kto go nominował. Zastępca ministra Ziobry. Panie pośle Kowalski, proszę nie przeszkadzać. Proszę sobie doczytać. Teraz odpowiedź dla pana posła Sahajko. Poseł Sahajko oczywiście ma rację, cytując konstytucję, że władza zwierzchnia należy do narodu. Ale pamiętajmy o tym, że jest jeszcze szereg innych artykułów konstytucji, w tym taki, który mówi o odrębności władzy sądowniczej. Jak państwo wiecie, władza sądownicza nie ma ani władzy nad policją, służbami, ani nad budżetem. Dlatego we wszystkich krajach, które szanują trójpodział władzy, i tam gdzie jest taki organ jak Krajowa Rada Sądownictwa, to sędziowie wybierają znaczną część sędziów. Więc ja tutaj wiem, że nie będzie realnego trójpodziału władzy, jeżeli władza polityczna będzie chciała dokonywać wyborów wszędzie. Co do sędziów pokoju, ono nie jest przedmiotem dzisiejszego postępowania, ale ja sam popieram taki pomysł, by w tych drobnych sprawach, to jest oczywiście model anglosaski, gdzie środowiska lokalne wybierają sędziów pokoju najprostszych spraw. Analizujemy to, jeżeli to poprawi wymiar sprawiedliwości, to na pewno będziecie państwo widzieli taki projekt w parlamencie. Chciałbym teraz odpowiedzieć po kolei, bo były tu ciekawe zagadnienia. Panu posłowi Witoldowi Tumanowiczowi, jest na sali, bo przesiadł się pan chyba. Rzeczywiście jedna z rzeczy interesujących, po którą pan poruszył, to jest kwestia orzeczenia z 2007 roku Trybunału Konstytucyjnego, który mówił o tym, że sędziowie sprawujący funkcje mogą być także członkami KRS. Jak pan zobaczy moje wypowiedzi medialne, gdy projektowaliśmy ten projekt ustawy, to rzeczywiście było tak, że ja sam uważam, że ci sędziowie powinni mieć prawo, ale jak analizowałem to orzeczenie Trybunału, ono dotyczyło trochę innego stanu faktycznego. Dotyczyło sędziów, którzy byli już sędziami funkcyjnymi w Krajowej Radzie Sądownictwa i w trakcie ich kadencji chciano ich wyeliminować poprzez takie prawo. I wtedy tak orzekł Trybunał. To jest oczywiście rzecz do dyskusji, bo ja uważam, że znałem bardzo dobrych sędziów funkcyjnych, którzy godzili pracę w KRS-ie i jednocześnie sprawowali funkcje, ale nie sądzę, żeby to było naruszenie prawa, dlatego że te osoby kandydujące do Rady wiedzą, że są pewne ograniczenia ustawowe, które są narzucane i oni muszą się z nimi liczyć. Co do kwestii stażu i wykluczenia tych sędziów poprzez określenie 5-10 lat, czyli w 10 lat jest test sędziom, 5 lat w danym sądzie, to są zapisy, które są już w polskim prawie, ja już to tłumaczyłem, więc powtórzę, tylko nie wiem, czy pan poseł był wtedy na sali, ale to polega na tym, że zgodne jest z zaleceniami Komisji Weneckiej, że możemy dawać pewien staż pracy, bo proszę pamiętać, sędziowie w KRS-ie mogą wybierać także sędziów do Sądu Najwyższego, więc jeżeli my powiemy, że nie masz stażu w ogóle sędziowskiego albo bardzo mały, a masz wybierać sędziów także do najwyższych sądów, do NSA, do Sądu Najwyższego, powinieneś wiedzieć, jak funkcjonuje system. Mamy już dzisiaj przepis, musisz być 9 lat w Sądzie Najwyższym, żebyś mógł otrzymać stan spoczynku, nie tak, że sądzisz rok, a później jesteś ciężko chory, więc takie ograniczenia są dopuszczalne i my to możemy zrobić w naszym prawie, zgodnie z naszą konstytucją. Jeszcze było jedno zagadnienie, że tutaj te protesty do Naczelnego Sądu Administracyjnego, no to są rozwiązania w różnych miejscach, że ten Naczelny Sąd Administracyjny, jako też Sąd Najwyższy, może nam pomagać w tego typu sprawach. Do pani poseł Zawiszy było pytanie z jej strony, nie widzę jej na sali, mówiła o tych stu głosach poparcia, żeby zgłosić kandydaturę do Krajowej Rady Sądownictwa, pytała się, czy to justicja ma mieć taki przemożny wpływ na te wybory. No proszę państwa, możemy oczywiście zmniejszać tą liczbę głosów, ale pamiętajcie państwo, ja sprawdziłem, żeby zgłosić się na posła, w danym okręgu trzeba zebrać 5 tys. głosów, 10 tys. na eurodeputowanego, jeżeli mamy wybory parlamentarne. To są też wysokie progi, ale chodzi o to, żeby nie było takiego dramatycznego rozdrobnienia. My mamy 10 tys. sędziów prawie, więc zebranie tych stu głosów, moim zdaniem to nie jest wcale wielka liczba. Padło też pytanie, czy jestem członkiem justicji, oczywiście nie jestem. Jak zrzekłem się stanowiska sędziego, wystąpiłem ze wszystkich stowarzyszeń sędziowskich, byłem w dwóch, nie tylko w justycji, żeby było jasne. Natomiast bardzo ciekawą rzecz poruszyła pani poseł Zawisza i ja tu powiem, bo padały pytania, dlaczego posłowie i senatorowie biorą diety. Proszę państwa, niestety KRS jest tak skonstruowany konstytucyjnie, że ma część parlamentarną, parlamentarzystów, przedstawiciela prezydenta i moim zdaniem w obecnej KRS, neo-KRS, te osoby są wybrane legalnie. One są wybrane legalnie, bo prezydent jest wybrany, może nominować swoją osobę. Parlamentarzyści są legalnie wybrani, Sejm mógł ich nominować, dlatego według mnie tym osobom legalnie przysługuje dieta. One chodzą do tego kadłubowego ciała, też żeby nadzorować sytuację, jaka się tam dzieje, żeby przyglądać się temu nepotyzmowi, o którym mówiłem wcześniej. Ale rzeczywiście należy rozważyć, czy nie dochodziło do wyłudzenia diet. Ja pamiętam w neo-KRSie, proszę państwa, posiedzenie online'owe komisji bibliotecznej. Wysokość diet właśnie w tym KRSie, pani Dagmara Pawełczyk-Wojcka była tam. To ona zarządzała tą instytucją. Wysokość diet sędziów, którzy byli online, przekroczyła kwotę zakupu do Biblioteki Krajowej Rady Sądownictwa. I jedno posiedzenie komisji bibliotecznej to była po prostu farsa. Jeszcze część w trybie online i mamy potężnie wypłacone diety. Więc musimy zapobiec temu i tu się zgadzam z panią poseł Zawiszą. Zastanawiam się jeszcze, które były istotne. Oczywiście z posłem Kuźmiukiem trudno jest mi się zgodzić, co do kwestii tego, że tę sędziowską część powinni wybierać sędziowie. Polecam znanych konstytucjonalistów komentarze do konstytucji, więc tutaj się nie zgodzimy. Pan poseł Zimoch, to było też bardzo istotne pytanie. Ja już trochę na niego odpowiedziałem. Mówił o tych pięciu, dziesięciu latach, więc podtrzymuję to. Ale mówił też, że notariusze, adwokaci i radcowie mogą zgłaszać swoje kandydatury. Proszę państwa, to był postulat od wielu lat, że te prawnicze korporacje, które przychodzą do sądu, mogą też zgłaszać swoje kandydatury do Krajowej Rady Sądownictwa. Co więcej, wtedy, kiedy była legalna Krajowa Rada, zostały tak zmienione przepisy, że do zespołów opiniujących kandydatów na sędziów zawsze był dopraszany przedstawiciel danej korporacji w sytuacji, gdy ktoś z tej korporacji startował na stanowisko sędziego. Bo pamiętajcie państwo, że w Polsce mamy takie prawo, jeżeli ktoś jest radcą, adwokatem, notariuszem, ileś lat, może ubiegać się także o stanowisko sędziego. I czasem jest tak, że z tych innych zawodów prawniczych te osoby przechodzą do stanu sędziowskiego. Pan poseł Sahajko mówił jeszcze o wyborach powszechnych do KRS-u. To jest też ciekawy pomysł. Tylko wiecie państwo, my mamy pewne doświadczenia tam, gdzie zaczęto wybierać w takich wyborach przez Rady Gmin Ławników. I widzimy, że niestety może się okazać, że w tych wyborach powszechnych przedstawicieli KRS-u będzie powtórka z wyborów politycznych. Bo jednak nie ma struktury, sędziowie nie mają struktury i będzie tak, że to partie polityczne będą agitować do swoich wyborców, żeby wybierali konkretne osoby. To może spowodować, że te wybory staną się polityczne w jakiejś perspektywie. Więc myśmy to rozważali, ale oczywiście to jest temat do dyskusji. Co jeszcze? Pani poseł Violetta Kulpa mówiła, że sprzeciwia się temu, że sędziowie mają wybierać sędziów. Martwi mnie, bo pamiętacie państwo, jak prezydent Duda chciał wprowadzić taką ustawę dotyczącą Sądu Najwyższego, gdzie chciał skończyć kadencję wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, a później ministrowi Ziobro oddać w ręce, by wybierał, kto może zostać sędzią. Pan poseł Ast powiedział, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował poprzednio...

---