Dominik Tarczyński pyta o konsekwencje użycia Pegasusa przez 14 państw

Pan Tarczyński w imieniu EKR. Dwa krótkie pytania. Jak Państwo wiecie, my nie jesteśmy komisją, która zajmuje się Pegasusem w Polsce, ale Pegasusem używanym przez państwa Unii Europejskiej. Jak do tej pory wiem, że używało Pegasusa 14 państw członkowskich. Nie będę mówił o państwach poza Unią Europejską, nie będę wspominał kwestii Maroka czy Indii, ale skupiając się na Unii Europejskiej, 14 państw na stan wiedzy, który mamy na dzisiaj. Może się okazać, że było ich więcej, ale 14 państw używało Pegasusa. I moje pytanie, przez pryzmat tego, co Państwo mówicie o Pegasusie, czy chciałbym poznać Państwa opinię, szczególnie Pani Senator, czy uważacie Państwo, że wszystkie te państwa, rządy i szefowie ich służb powinni ponieść konsekwencje? To jest bardzo istotne, ponieważ ja usłyszałem o różnicach, staraliście się Państwo narysować różnice między Polską a innymi krajami, ale w różnicach wykazywaliście Państwo te różnice proceduralne, finansowe, zakupowe, ale co do istoty, tak Pani Senator Kochan, jak i Pani Senator Morawska-Stanecka, mówiłyście właściwie o tym, że Pegasus jest bronią i nie jest narzędziem, które powinno być używane, jeżeli w ogóle jest używane, to do obrony państwa. Tak to zrozumiałem, jeżeli chodzi o Pana Senatora. Więc moje pytanie, czy wszyscy powinni ponieść konsekwencje? Drugie pytanie, czy powinni ponieść konsekwencje producenci? To znaczy izraelski producent oraz producenci podobnych oprogramowań, jak na przykład Niemcy, którzy bardzo podobne produkowali pod Monachium i tam Policja Federalna także używała tego oprogramowania. Trzecie pytanie, abstrahując od tego, czy sądy wiedziały, na co się zgadzają lub nie wiedziały, czy macie Państwo jakikolwiek dowód, poświadczenie w przypadku, gdzie osoba była inwigilowana bez zgody sądu? Bo dla mnie argument, że sądy nie wiedziały, co robiły, jest kompromitujący sądy, bo sądy mogły powiedzieć, nie zgadzamy się. Nie mamy pełnego obrazu, jak słyszeliśmy od Pani Senatoru. Mogli powiedzieć, nie zgadzamy się, a jednak nie wydawali braku zgody, prawda? Więc i ostatnie pytanie. Pan Senator Tyszkiewicz wspomniał o tym, że wiadomo, Państwo musi używać, żeby się bronić do obrony Państwa różnego rodzaju form inwigilacji, więc chciałbym zapytać. Tak, tak, ok, kontroli operacyjnej. Właśnie cieszę się, bo Pan mi to przypomniał, przypomniał mi Pan dziennikarzy, bo o dziennikarzach wspominaliście, jest, w latach rządów Donalda Tuska 2007-2015 mamy 38 osób, ja mam raport przed sobą, 38 osób inwigilowanych przez ABW w ramach kontroli oraz 8 osób przez CBA. Więc chciałbym zapytać, czy Państwo planujecie powstanie takiej komisji w sprawie inwigilacji dziennikarzy w latach 2007-2015? Dziękuję Państwu. Ja może odpowiem Panu króciutko na Pana ostatnie pytanie. Mówi Pan nieprawdę. Nie, bo ja może od początku. Pytał Pan innych członków komisji, jeśli chodzi o pierwsze pytania. Mówi Pan nieprawdę, nie inwigilowano dziennikarzy, ich numery wyskakiwały w innych sprawach i kiedy dowiadywano się, że to byli dziennikarze, zaprzestano sprawdzania tych numerów. Gdyby było inaczej, gdyby Pan miał rację, że inwigilowano 37 dziennikarzy w Polsce za poprzednich rządów, to chyba byście kogoś postawili przed sądem przez te 7 lat swoich rządów. Mogę się odnieść? Za chwileczkę bym poprosił obie Panie, które Pan... Proszę Państwa, po kolei. Pan poseł zadał trzy pytania. Ja odpowiedziałem na pierwsze. Bardzo proszę Panią senator Kochan, potem Panią marszałek, bo im zadał dwa pierwsze. Bardzo proszę. Bardzo dziękuję Panie Przewodniczący. Panie pośle, nikt z nas, od tego zaczęłam swoją wypowiedź, nie ma wątpliwości, że żeby chronić obywateli przed niebezpieczeństwem z zewnątrz, ale także i zewnątrz, służby specjalne każdego państwa muszą mieć zasób instrumentów, które ochronią obywateli. Jeśli natomiast ten zasób instrumentów nie jest zgodny z prawem, czyli mówiąc krótko, te narzędzia, którymi używamy, nie są zgodne z prawem obowiązującym w Polsce, w Grecji, w Niemczech, w każdym z krajów demokratycznych, z demokratycznych krajów. Jeśli te narzędzia nie są przewidziane prawem, nie mogą być używane. To po pierwsze. Po drugie. Ja zgadzam się z Panią Poseł, że na podstawie doświadczeń polskich, na podstawie doświadczeń greckich, ale także sądzę, Państwa Komisja stwierdzi, czy także na podstawie doświadczeń innych krajów. Nie ma już najwyższego czasu, żeby określić ramy, nie nazywając po imieniu narzędzi, bo te będą się zmieniać w ramach rozwoju technologii. Ten postęp technologiczny idzie w tempie geometrycznym, więc nie wymieniajmy ich enumeratywnie. Powiedzmy, w jakim zakresie i kiedy wolno ich używać. I teraz co do obrony polskich sądów. My nie znamy, przynajmniej ja nie pamiętam, żeby w trakcie prac naszej Komisji została prowadzona inwigilacja wobec osoby, wobec której sąd nie zarządził operacyjnej, nie wyraził zgody na te środki operacyjne działania wobec osoby, ale my tak naprawdę nie wiemy, ile jeszcze z osób było inwigilowanych Pegasusem. Tego nie wiemy. Bo te osoby, które rozpoznaliśmy, to są działania organizacji międzynarodowych, i także tego uniwersytetu, który w Kanadzie specjalizuje się w rozstrzyganiu, znaczy w szedzeniu tego rodzaju operacji. I wie pan, każdy z krajów ma na pewno zestaw środków, w którym na specjalne kontrolowanie, inwigilowanie swoich obywateli podejrzanych o popełnienie przestępstwa sąd lub inna organizacja władzy wyraża zgodę. W Polsce wyraża na to zgodę jeden sąd w Warszawie. Jeden sąd w Warszawie. I to, co nas wszystkich powinno stawać na baczność, to to, że wyrażenie zgody na stosowanie środków operacyjnych wobec obywateli, w tym tej inwigilacji, o czym teoretycznie nikt nie może zasądzić, bo jej w Polsce oficjalnie nie ma. Że ten sąd, że wnioski, które napływają, już kończę, one dotyczą coraz większej ilości obywateli. Idą w setki i tysiące, zależy jak się zsumuje. Służby, które do tej pory prosiły o 25 takich zgód, nagle prawie 300, o prawie 300 występują. I to pana posła i mnie, nas wszystkich, musi niepokoić. Ja tylko szybko odpowiem na to pytanie, bo my domniemujemy tylko, że była zgoda na kontrolę operacyjną tych osób, ale nie wiemy, bo na przykład pan Kołodziejczak, jego nazwisko nie pojawia się, on nigdy nie został ani przez policję, ani przez żadną inną służbę wezwany, ani żadna sprawa się nie toczyła, ani nie toczy. Czyli można przypuszczać, on tego nie wie. Właśnie nie mamy przepisów, które by kazały obywatela poinformować. Już pan poseł też by chciał, że jeżeli kiedyś, nie wiem, za ileś lat, pana by telefon w taki sposób schakowano, to chciałby pan mieć instancję, której by pan mógł zapytać, czy ja byłem i czy to było legalne. Nie wiemy właśnie. Pan Kołodziejczak nie wie o żadnej sprawie wobec niego, a jego telefon faktycznie był schakowany. Jeżeli chodzi o inne kraje, panie pośle, ja nie znam prawa innego kraju. My wiemy, że w Polsce to się w ten sposób działo, że to prawo było masywnie naruszane. Ale ja nie wiem, jak jest w innych krajach. I oczywiście, jeżeli każdy z krajów, który prowadzi takie postępowanie, dojdzie do przekonania, że łamano prawo, no to oczywiście będzie musiał się sam z tym uporać to państwo według swojego systemu prawnego. Jeżeli chodzi o producentów, my tutaj powiedzieliśmy już, że te narzędzia, być może niektóre służby kontrwywiadu wojskowego, wywiadu mogą mieć, ale to więc ktoś je musi wyprodukować. Także jeżeli producent ma wszelkie niezbędne licencje, bo to też się przecież dzieje w jakichś określonych ramach prawnych, no to jeżeli jest to legalne, no to może produkować. Ale sprzedawanie, wykorzystywanie, to wszystko powinno być oprzyrządowane prawnie. Pan przewodniczący Rybicki, krótko proszę. Tak krótko w odpowiedzi na trzecie pytanie. Sugerował pan, że być może w poprzednich rządach również dochodziło do inwigilacji, podobno dziennikarzy. Panie pośle, pana partia polityczna i większość parlamentarna w Sejmie może powołać komisję śledczą do zbadania wszelkich inwigilacji i tej, która dotyczy nielegalnego użycia Pegasusa i zgodziliśmy się jako opozycja, aby zakres tej komisji był szerszy, ale decyzja należy do pana i państwa partii politycznej. Także prosimy bardzo o przegłosowanie Sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania inwigilacją Pegasusa i wszystkimi innymi środkami w przyszłości. Jesteśmy otwarci. KONIEC! KONIEC! KONIEC! KONIEC!