Adam Szejnfeld krytykuje brak wyjaśnień ws. finansowania i danych

Dziękuję bardzo. Panie ministrze, no kluczowe sprawy, bo wiele pytań jest, ale kluczowe sprawy to są te, które dotyczą finansowania. To były pytania i dla mnie nie ma odpowiedzi. To, co do tej pory usłyszałem od pana ministra, niczego nie wyjaśnia, kto ile, jak, na podstawie czego będzie płacił i tak dalej. No, moim zdaniem to dyskwalifikuje w ogóle ustawę. Dlatego, że w tym przypadku, zwłaszcza jeśli chodzi o takie braki pieniędzy w ogóle na ochronę zrodowia, mamy dokładać następne źródło finansowania w wielkości nieznanej i w zasadach nieznanych w ogóle nie ma o czym mówić. Natomiast jest jeszcze, kolejne są pytania, na przykład kwestia ochrony danych osobowych. Jeśli chodzi o służbę medyczną, obojętnie czy POZ, czy szpitale, etc. to wszystko jest mocno uregulowane i to bardzo mocno uregulowane. Mało tego, uregulowane jest nie tylko posiadanie tych danych osobowych, a także przekazywanie, no bo przecież jeżeli lekarz rodzinny na przykład kieruje na badania i decyzje o ordynację przez specjalistę, bo specjalista musi mieć wiedzę i tak dalej. Ponadto na ogół większość ludzi, jeśli nie jest przypisana prawnie, to faktycznie współpracuje, że tak to określę, z określonymi lekarzami, szczegla podstawowego czy specjalistami. Tu tego przecież nie ma. Więc, bo usłyszeliśmy na przykład, że no farmacuta zna swojego klienta. No nie zna. Mnie na pewno nikt nie zna, gdzie kupuje jakieś leki albo pytam się, czy jak mnie coś boli, to co mogę wziąć. No więc jakaś historia choroby jest bardzo istotna. Wszyscy niemedycy wiemy, że historia choroby jest fundamentalnie ważna do ordynacji, prawda? Do diagnozy i ordynacji. No ale ten aptekarz nie będzie znał tej historii choroby, chyba że przewidujecie Państwo, że tak. A jeżeli tak, to na jakich zasadach znać tę historię choroby? Zwłaszcza, że przecież klient, jak rozumiem, ma prawo korzystać z różnych aptek uświadczeń, usług różnych aptekarzy, farmaceutów. Powiem szczerze, ja sobie po prostu tego nie wyobrażam. Jak takie pospolite ruszenie, a zobaczymy jak to będzie, tak po polsku. Tak, że jakoś to będzie, przepraszam, że jakoś to będzie, no to okej. Ale jeżeli to ma być poukładane, po Wielkopolsku bym powiedział, to musi być najpierw poukładane, procedury wskazane, pokazane to wszystko, uregulowane w ustawie i dopiero ruszamy. A tu jest tak, pierw ustawa, idea, nawet powiedzłam, nie będę się kłócił nawet z ideą, ale idea, ustawa potem się okaże. No nie, nie, nie bardzo. Więc reasumując, czy może Pan doprecyzować kwestie finansowe i doprecyzować kwestie właśnie wiedzy aptekarza, co do historii choroby dzisiaj klienta, w przyszłości, jak się okazuje, pacjenta i przekazywania procedur, przekazywania tej wiedzy do innego aptekarza, do innego farmaceuty, do którego postanowił pojutrze albo za miesiąc, czy za pół roku się udać, a nie do tego, u którego już był jego klient, pacjent. Dziękuję. Jeśli chodzi o cenniki, które są poszczególne, stosowane, czy jednorodne grupy pacjentów, czy porady ambulatoryjne, czy chociażby nawet finansowanie kapitacyjne w podstawowej opiecy zdrowotnej, te cenniki nie obowiązują i nie są zapisane w ustawie o zawodzie lekarza, czy nawet w ustawie o zawodzie czyniarki położnej. Tam nie ma cenników dookreślonych, ponieważ to są, to są, inaczej jest ułożony system ochrony zdrowia. Nie ma czegoś takiego. Najprawdopodobniej nie znam ustawy o, o, o prawnikach, ale być może tam nie ma też uzgodnione wszystkie, wszystkie zasady, na przykład jakie są w kancelarii notarialnej, ponieważ to nie jest, to nie jest to miejsce, gdzie należy takie rzeczy ustawiać i, i do tego jest cały system, cały system uzgadniania cen taryf. Na dzień dzisiejszy w Polsce taryfy realizują, realizowane są przez Agencję Oceny Technologii Medycznej na świadczenia, które są świadczeniami gwarantowanymi bądź świadczeniami, które są realizowane w pilotażu i, i to jest zadanie Agencji i to nie jest, nie jest, nie jest, jest cały proces pokazany w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ale nie jest to w ustawie o poszczególnych zawodach medycznych. Jeśli chodzi o ochronę danych osobowych i, i przekazywanie danych medycznych poszczególnych pacjentów, to system, system informacji w ochronie zdrowia jest tak skonstruowany, że pacjent poruszając się w trakcie swojego życia pomiędzy poszczególnymi jednostkami systemu ochrony zdrowia, każda jednostka prowadzi dokumentację medyczną i jednocześnie ta dokumentacja, ponieważ jest finansowana ze środków publicznych, jest przekazywana do, do systemu, systemu informacji medycznej w ochronie zdrowia, do której pacjent ma dostęp, czyli właściwie od, od 10 lat ma pełne informacje, każdy pacjent na indywidualnym koncie pacjenta o tym, jakie leki zrealizował w danej aptece, finansowane ze środków publicznych, w której aptece, ile zapłacił, ile zapłaciło budżet państwa za te leki, jak również za wszystkie porady specjalistyczne, również wszystkie hospitalizacje, wszystkie te dane są na indywidualnym koncie pacjenta, każdego pacjenta i każdy pacjent ma do tego wgląd i każdy pacjent ma prawo upoważnić swojego lekarza, także będzie mógł upoważnić farmaceutę do wglądu do swojej dokumentacji medycznej, ponieważ z wywiadu często nie jest tak, że pacjent wszystko pamięta, w szczególności osoby starsze nie znają dokładnie swoich leków, w związku z tym farmaceuta powinien i będzie wiedział, co pacjent ma przepisywane, bo na tym polega właśnie ta usługa, żeby przeanalizować leki, które pacjent otrzymuje, bo oczywiście, tak jak rozmawialiśmy, ta polipragmazja jest nie tylko, w szczególności nie jest związana z tym, że pacjenta ma nadzór jeden lekarz, tylko bardzo często pacjent z wielochorobowością jest prowadzony przez wielu lekarzy, specjalistów i nie zawsze te wszystkie leki są zgodne, czasami mogą mieć interakcje i opieka, dla farmaceuty jest niezbędna. Także, ponieważ farmaceuci są jednym z zawodów medycznych uprawnionych, to do dokumentacji, tak jak powiedziałem, będzie zgodnie z ustawą o wszystkie ochronę danych osobowych, dokumentacji medycznej jest określona w ustawie o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta i na tej podstawie jest delegacja ustawowa do wydania rozporządzenia w sprawie, w sprawie prowadzenia dokumentacji, również będzie dla kolejnego zawodu, czyli dla farmaceuty. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Pan senator Szeinfeld jeszcze chce dopytać. Właśnie a propos odpowiedzi, bardzo dziękuję za nią, ale jednak nie rozwiewają wątpliwości, czy budzą nowe, bo tak. Pan minister powiedział, że pacjent upoważni farmaceuty. No oczywiście, to per analogia może tak to wyglądać, tylko tak jak powiedziałem i pan minister też, że w zasadzie jeżeli korzystamy z usług medycznych lekarzy, to jest to bardzo ograniczony kręgl osób, nawet jeżeli to jest więcej niż jeden, dwóch, trzech, np. rodzinny plus kilku specjalistów, to to jest jednak kilku, a z aptek korzystamy poza małymi miejscowościami oczywiście, ale będąc np. w Warszawie czy mieszkając w Warszawie, to się korzysta z tej, która albo jest po drodze, niekoniecznie najbliżej itd. Więc czy za każdym razem miałoby być upoważnienie tego aptekarza do wglądu, każdego nowego, kolejnego, czy jednak właśnie moglibyśmy obawiać się tego efektu, o którym mówiłem wcześniej, nie zadając pytania do pana ministra, tylko do pani senator sprawostawczynia, a mianowicie efektu, który bym w cudzysłowie chociażbym nazwał przywiązaniem pacjenta do aptekarza. No tak jak teraz jesteśmy przywiązani do określonego lekarza rodzinnego tak de facto. No i to jest jedna rzecz, a druga rzecz, pan minister i na poprzednie pytania i nawiązując do moich, jeśli chodzi o ordynację leków i leki zamienne, ale także nawiązując do marży, że tutaj ryzyka nie ma, odnosi się i słusznie wyłącznie do leków refundowanych. No ale ja nie znam oczywiście tej branży do tego stopnia, żeby wiedzieć, jaki jest procent refundowanych w obrocie aptek w ogóle, ale wydaje mi się, że przed jednym przynajmniej klient, bo pacjent pewnie korzysta głównie z refundowanych, ale klient, no chyba głównie większość nabywanych leków, już nawet nie mówię o suplementach, oczywiście tylko o lekach, korzysta z leków nierefundowanych. Ibuprom czy pyralgina nie dostaje się i nie biegnie się do lekarza, żeby dostać receptę na to, jeżeli tak, to i tak na 100% to jest. W związku z czym w tej historii, do której dostęp ewentualnie byłby, o którym pan minister mówił, no tego przecież nie będzie. Mało tego, jeżeli naprawdę w jednej aptece czy w dwóch ktoś się zaopatruje, to ten aptekarz po jakimś czasie zapamięta, że ta osoba bardziej kupuje APA, a nie Ibuprom i tak dalej, ale jak dzisiaj jest społeczeństwo mobilne, więc jak się korzysta z wielu tych placówek, to oczywiście tej wiedzy jakby instytucjonalnej czy historycznej u aptekarza nie ma, nie mówiąc już o tym, że w większości aptek pracują, pracuje wiele osób, a nie tylko jedna. Więc mam tu wątpliwości, że nawet historia choroby, nawet jeżeli byłoby do niej dostęp, rozwiązuje tutaj problemy. No i oczywiście nie rozwiązuje tego problemu, o którym pan minister mówił, to znaczy wskazywania czy polecenia alternatywnych leków, nie tylko i wyłącznie w aspekcie oczywiście tych ordynowanych ma recept, ale pozostałych już nie. I tutaj marże oczywiście dotyczą ceny i efektywność ekonomiczna firmy, bo tak to trzeba też powiedzieć, no powoduje, że należy alternatywnie wskazywać droższy lek niż tańszy. To jest naturalne. Dzięki. Bardzo proszę panie ministrze. Tak, oczywiście pan senator ma rację. Ceny leków, które mają ceny urzędowe dotyczą wyłącznie leków refundowanych i te leki wówczas mają dokładnie określoną marżę i zarówno hurtową, jak również detaliczną i są jednolite w całym kraju. A leki nierefundowane mają ceny takie, jakie ustalą sobie czy aptekarze, czy oczywiście hurtownie i jest to normalna gospodarka rynkowa. I wiemy, że jest między innymi na rynku leków nierefundowanych gra, gdzie pacjenci wiedzą, gdzie mogą kupić tańsze leki i poszukują często takich aptek. Te informacji my nie posiadamy bezpośrednio, ponieważ teraz właściwie już wiemy w znacznej mierze, wiemy dokładnie o wszystkich lekach nierefundowanych, ponieważ w dokumentacji tej, w dokumentacji pacjenta mamy wszystkie informacje również o każdym leku, który jest przepisywany na receptę, nie tylko refundowany. To się zmieniło od 1 stycznia roku ubiegłego i tą informację pacjent również posiada. Dosyć często również posiadamy informację pacjent o lekach, które są również nie na receptę, bądź nawet to mogą być nawet suplement diety, być może jeśli jest przepisane na recepcie, ponieważ recepta co do zasady służy na leki refundowane, ale ponieważ systemy informatyczne wzmacniają lekarza podczas przygotowania preskrypcji, że na jednej recepcie wprowadza nie tylko leki refundowane, ale również leki nierefundowane i wówczas pacjent realizując z tej recepty leki nierefundowane wszystkie informacje w systemie posiada. do zobaczenia w kolejnym odcinku.