Adam Szejnfeld o progu 30 tys. euro i jawności zamówień

Panie Marszaku, Wysoka Izbo, parę pytań, parę wystąpień, w których dzielono się tu refleksjami swoimi, parę moim zdaniem niepotrzebnych zarzutów czy przekłamań. Może tak po kolei, niektóre oczywiście się zsumują, bo dotyczą wystąpień, niektóre wystąpienia dotyczą tych samych kwestii, więc ja może będę je zsumował, żeby nie przeciągać debaty. Pan poseł Abramowicz kwestionował ten próg, mam nadzieję, że wystąpienie Pana Prezesa Piasty bardzo, przepraszam, rozwijało wątpliwości, ale chciałbym też dodać jedną rzecz, że pomimo, oprócz tego, że jest to wypadkowa pewnych analiz i te 30 tysięcy znalazło się, bo z Pana wypowiedzi by była może wątpliwość, skąd się wzięła te 30 tysięcy, nie tylko jeżeli chodzi o analizy, czy tylko kto jest autorem tego progu, no to chcę powiedzieć, że to jest próg 30 tysięcy, który był w projekcie rządowym zawarty w roku 1238. Natomiast rozważaliśmy w komisji nawet podniesienie tego progu. Do 50 tysięcy padły propozycje także 40 tysięcy euro. Ostatecznie przyjęliśmy jednak 30 tysięcy euro. Natomiast musimy pamiętać, bo tu wiele buduje się wątpliwości albo tworzy się sugestie, oczywiście, że będzie to kryminogenne, korupcogenne, to ja Panu powiem. To teraz próg jest 14 tysięcy, a jeszcze parę lat temu było 6 tysięcy. I co? Były przypadki, delikatnie mówiąc, naganne, czy nie były? Były. Bo tak jest świat stworzony. Więc ustawę się tworzy i my tu tworzymy ustawę dla ludzi uczciwych, a przepisy dla złodziei i kryminalistów są. I organa ścigania, które mają w swoim kompetencji i zadaniach ścigać, też są i ścigają. I wsadzają do więzienia tych, którzy są nieuczciwi. Więc w przeciwnym razie będziemy tworzyć ciągle tylko i wyłącznie pod kątem nielicznego marginesu ludzi nieuczciwych prawo restrykcyjne, biurokratyczne, kosztowne dla wszystkich uczciwych, także dla uczciwych przedsiębiorców, o których Pan, co Panu jako zasługę zapisuje, także często walczy. Więc trzeba mieć gdzieś te rozgraniczenie. Jakie prawo, jak będziemy mówić o kodeksie karnym, Panie Pośle, to będziemy mówić o tych nieuczciwych. A tu mówimy o prawie zamówień publicznych, które jest skierowane do uczciwych zamawiających i do uczciwych wykonawców, żeby mogli w miarę przy niskich kosztach biurokratycznych, niskich kosztach finansowych przeprowadzić sprawnie i efektywnie dla Państwa zamówienie publiczne. I to jest ta ustawa. To nie jest kodeks karny. Dlatego też sugestie takie wyrażone, cytuję w jednym z pytań, że to jest prawo czy jedna z poprawek typu lub czasopisma, no to są też delikatnie, nieeleganckie sugestie, żeby nie powinny być w ogóle uprawnione. Oto było skierowane do poprawki, która została przyjęta na posiedzeniu Komisji Gospodarki. Natomiast nieprawdą jest, że nie została przyjęta czy odrzucona na posiedzeniu podkomisji Komisji Gospodarki, ponieważ wtedy ta poprawka była przygotowana w treści przedstawiona, którą uznaliśmy, że lepiej jeżeli rozstrzygnie cała komisja, komisja, a nie podkomisja. Bardzo świadomie, bez żadnej jej odrzucania skierowaliśmy czy poprosiliśmy zainteresowanych, żeby zgłosili ją na posiedzeniu Komisji Gospodarki. Ona w sposób absolutnie zdecydowany ma poparcie. Badałem tę sprawę, robiłem rozeznanie wszystkich środowisk zainteresowanych, środowisk kultury, środowisk nauki, środowisk sztuki przede wszystkim. I tak dalej. Ale chcę też Panu powiedzieć znowu, że a propos odpowiedzi na pierwszy wątek. Bo Pan mówi, że tu będzie teraz, nie wiem, jakaś wolna amerykanka, rozumiem. Przecież nie. Ale wyłączenie jawności, po pierwsze, proszę przeczytać tę normę, po pierwsze, może nastąpić wyłącznie na wniosek wykonawcy. I to złożone do czasu podpisania umowy. Ale po drugie, dotyczy tylko i wyłącznie publikacji, a nie zatajania. Każdy organ kontroli i nadzoru, łącznie oczywiście ewentualnie z jakimiś podejrzeniami, organy ścigania będą miały do tego kompletny dostęp. Więc ta informacja, kto, kiedy, co i za ile na przykład sprzedał do muzeum, albo za ile, kiedy, kto i na rzecz kogo wydał koncert, to będzie przecież znane. Tu był taki istotny zarzut, nawet bym go potraktował, może nie jako zarzut, tylko jako postulat. Może rozmawiajmy innym, lepszym językiem. Który odwołuje się także do wielu innych wystąpień, więc ja może tym sposobem odpowiem od razu na te wszystkie wątki i wszystkie wystąpienia innych państwa posłanek i posłów. Chodziło o to, że jest to częściowa regulacja i ona tak de facto powoduje, czy może spadać tylko większe problemy niż ułatwienia. Ponadto, że powinno się także inne sprawy uregulować i tak dalej. Pan prezes Piasta zwrócił uwagę, zasygnalizował, że po pierwsze trwają prace nad szerszą nowelizacją. Po drugie, co istotne i ważne, że Parlament Europejski przyjął nowe zasady prawa zamówień publicznych i jak wejdą w życie, to kraje członkowskie w ciągu 24 miesięcy, czyli dwóch lat, będą musiały przyjąć nowe regulacje, które będą odpowiadały zmianom zasad. Ale niezależnie od tego, wszyscy mamy świadomość, mówiliśmy już nieraz na różnych forach, gremiach i także w komisji, że czas jest na stworzenie nowej ustawy prawo zamówień publicznej. Nie tylko dlatego, że już wiele, te kilkadziesiąt zmian w trakcie jej obowiązowania było przyjętych, ale także dlatego, że nowe dyrektywy Unii Europejskiej są nowe też czasy. Czasy się zmieniają, prawo musi podążyć za tym. W związku z czym niewątpliwie te prace będą podjęte i moim zdaniem zrealizowane. Aczkolwiek jest wiele zagadnień bardzo ważnych, z którymi czekać na nową ustawę się nie powinno. Więc ja przypomnę tylko, że jesteśmy w takiej permanencji, bym to nazwał nawet, poprawiania i zmiany tego prawa zamówień publicznych na zdecydowanie lepsze. Niedawno przecież po pracach właśnie w też naszej podkomisji, Komisji Gospodarki, Wysoka Izba uchwaliła zmianę prawa zamówień publicznych w zakresie ochrony podwykonawców. Przypomnę, chodzi o to, żeby podwykonawcy nie byli wykorzystywani przez wykonawców, chociażby poprzez to, że nie utrzymują wynagrodzenia za świadczone usługi. Często odbija się to nie tylko na ich pracownikach czy kondycji, ale wręcz niekiedy kończyło się bankructwami. Tą ustawę już uchwaliliśmy, ona weszła w życie. Pracujemy nad następnymi zmianami teraz, dziedzina badań nauki, kultury i sztuki, ale w bardzo wielu wystąpieniach, nie tylko u pana posła, występowała kwestia, czy poruszona była kwestia ceny, jako tego kryterium, które właściwie niszczy sens zamówień publicznych, jako procedury, która ma stworzyć oszczędność, działać na rzecz oszczędności finansów publicznych, racjonalności wydatkowania pieniędzy publicznych, etc. Więc pomijając te odpowiedzi, które tu też padły, na przykład ze strony pana prezesa, a nawet niektórych występujących ze swoimi pytaniami, że oczywiście obecnie obowiązujące prawo w żadnym przepisie nie nakazuje stosowania kryterium ceny jako kryterium raz wyłącznego, bądź dominującego. Natomiast mamy taką specyfikę, praktykę zamówień publicznych w Polsce. Ze względu na debatę sejmową, a nie konferencję, nie będę wchodził w szczegóły, jakie są tego przyczyny zjawiska, a mianowicie, że absolutna większość już w Polsce zamawiających, obojętnie jakiego szczebla, stosuje te kryterium ceny. W ciągu ostatnich lat poziom stosowania kryterium ceny wzrósł z 48% rozstrzyganych przetargów do 93%, czyli niemalże już każdy przetarg. I nie boję się nazwać takiego zjawiska patologią. To jest patologia zamówień publicznych i chcemy z tym walczyć, więc chcę oświadczyć, że pracujemy już nad projektem ustawy, która jest złożona przez Klub Platformy Obywatelskiej w tej samej podkomisji, w tej samej komisji, która ma uregulować wiele kwestii, nie tylko oczywiście kryterium ceny. Wiele kwestii, które prawo zamówień publicznych powinno być zmienione. Ale jeżeli chodzi o kryterium ceny, proponujemy tam kilka, cały katalog zmian, które mają dać ten końcowy efekt. Przypomnę chociażby takie rozwiązanie projektowane jak to, że zamawiający, jeżeli by zastosował kryterium ceny, to ma uzasadnić w protokole przetargu, dlaczego zastosował kryterium ceny i dlaczego uważa, że inne kryterium, np. jakość, innowacyjność, gwarancja itd. nie zabezpieczałyby bardziej interesu publicznego, finansów publicznych niż ta zwykłe, proste, aczkolwiek najczęściej szkodliwe kryterium ceny. Po drugie, proponujemy, żeby w przypadku podejrzenia, że cena jest rażąco niska, czyli mówiąc innym językiem cena dumpingowa, to żeby zamawiający miał prawo dochodzenia, wyjaśnienia, czy to jest cena rynkowa, czy dumpingowa. Dzisiaj takich możliwości nie posiada w zasadzie. Po trzecie, przerzucamy obowiązek udowodnienia, że to jest cena rynkowa, a nie cena dumpingowa na właśnie oferenta, który zgłasza taką cenę. Zamawiający miałby zawsze możliwość wystąpienia z inicjatywą badania, czy cena jest dumpingowa, czy rynkowa, ale w szczególności wtedy, kiedy oferta pod względem jej wartości odbiegałaby 30% od wartości kosztorysu, czyli byłaby niższa niż 70% wartości kosztorysu, bądź odbiegałaby o 30% od średniej ofert, średniej wartości ofert złożonych w danym przetargu. Więc jest wiele tych działań, które miałyby spowodować ograniczenie, bo już nie chcę powiedzieć idealistycznie, wyeliminowanie tej patologii, która jest. Pytano także, nie wiem, czy to właśnie nie pani poseł Łybacka, o kwestię stosowania płacy minimalnej. I tak, również w tym projekcie Platformy Otylskiej jest zawarta inicjatywa, czy propozycja, by na przykład wykonawca składający ofertę w kosztorysie nie mógł stosować innej stawki niż minimum płacy minimalnej. Może wyższą, ale nie niżej niż płaca minimalna. Dzisiaj takich wymogów nie ma, w związku z czym, poza oczywiście też patologiami polegającymi na tym, że wiele robót w szarej strefie się wykonuje, ale też kosztorysy się formułuje na bazie fikcyjnych po prostu stawek pracy. Więc mamy w tym projekcie, który jest już w Sejmie, jest już po pierwszym czytaniu, jest po Komisji Gospodarki, i jest w Podkomisji Komisji Gospodarki. Wiele tych rozwiązań, które złożą się na zmiany absolutnie kompleksowe i systemowe, powiem więcej. Ta ustawa, łącznie z tymi, którymi już wymieniłem, a więc tą, którą uchwaliliśmy w zakresie ochrony podwygodawców, jak i tę, którą teraz opracowujemy, to będzie największa reforma prawa zamówień publicznych od 10 lat, od dekady. Kolejnym krokiem, moim zdaniem, to już powinno być tworzenie nowej ustawy właśnie ze względu na i po pierwsze potrzeby, ale po drugie ze względu na przyjęte nowe zasady prawa zamówień publicznych przez Parlament Europejski, nowe dyrektywy. Na całe szczęście proszę zwrócić uwagę, że ktoś, kto oczywiście zna ten projekt Platformy Obywatelskiej, a znacie Państwo te, które nad którymi pracujemy, absolutnie wpisują się. Wpisują się w nowe zasady przyjęte przez Parlament Europejski, czyli w te nowe przepisy, które będą fundamentem prawa Unii Europejskiej. Czyli my wyprzedziliśmy niejako i nie będziemy musieli te dwa lata, że tak powiem, musimy wykorzystać całych tych dwóch lat, żeby mieć prawo dostosowane do prawa Unii Europejskiej. Następna kwestia. Pani poseł Anna Paluch się pyta, dlaczego boimy się procedur podprogowych. Nie boimy się, wręcz przeciwnie. Tak jak już pan prezes Piasta powiedział, ustawa, o której mówimy, wbrew tym zarzutom uwagom, myślę, że to albo z pewnej niechęci, albo z pewnego niezrozumienia były one podnoszone, no właśnie wprowadza procedury. Wprowadza je w ustawach właściwych. Właśnie w ustawie o finansowaniu kultury, czy o ustawie dotyczącej nauki. I uproszczone procedury są tam wyraźnie określone i będą obowiązywały. Natomiast, jeżeli chodzi o jakby dalej idące oczekiwania, wręcz propozycje, one są tak, że widzę tutaj w postaci poprawek sformułowane, dotyczą, jak rozumiem, sytuacji zamówień podprogowych, ale poniżej progu, który podnosimy. Więc tak jak powiedziałem przy swoim wystąpieniu, na posiedzeniu komisji uznawano, że byłoby to mało sensowne, żeby w imię upraszczania procedur wprowadzać w zamian za procedury ustawowe, procedury inne tam regulaminowe, które państwo proponujecie. Ale chcę też powiedzieć, ale panie pośle, w momencie, ale też chcę powiedzieć, że dzisiaj obowiązują takie same przepisy, jak chcemy, aby obowiązały po zmianie, po nowelizacji, o której mówimy. A one dają prawo i większość zamawiających z nich korzysta tworzenia własnych procedur, czy tak de facto regulaminów przetargowych, które są w określonej jednostce zamawiającego tworzone. I tutaj w tym zakresie nic absolutnie się nie zmienia. Kolejni posłowie, pan poseł Andrzej Orzechowski, na przykład też pytał o procedury podprogowe i kwestie tej kryterium ceny, to już wyjaśniałem. Było pytanie pani poseł Janny Bobowskiej o waloryzację progów. Więc chcę powiedzieć, dlatego właśnie stosuje się ten miernik, że tak to powiem, w walucie w euro, żeby nie trzeba było waloryzować. Gdybyśmy ustanawiali próg w walucie polskiej, no to oczywiście po jakimś czasie, bez względu oczywiście nawet na pogląd, czy wahania kursowe, trzeba by się zastanawiać, czy nie waloryzować, indeksować tej kwoty. Natomiast jeżeli jest to euro, myślę, że nie. Było tutaj pytanie dość interesujące, ale niestety na nie w mojej ocenie jest odpowiedź negatywna. To znaczy pani poseł się pytała również, czy inne zamówienia, które się odnoszą także do wartości artystycznej, ale które nie wynikają z ustawy o kulturze, to czy one by mogły być tym objęte. W mojej ocenie nie, dlatego że odnosimy się do wyraźnie określonych dziedzin, regulowanych określonymi dwoma ustawami. Pan poseł Jerzy Schmidt pytał, dlaczego tak walczono z poprawkami o jawności procedur podprogowych. Nawet wymienił chyba mnie jako tego, który był przeciwny. No to chcę powiedzieć, że kompletnie odwrotnie. Pan poseł Schmidt, zresztą bardzo aktywny uczestnik, chociaż nie członek, a uczestnik posiedzeń, to być może akurat na tym nie był. Nie pamiętam. W każdym razie to ja właśnie zgłosiłem poprawkę, by wprowadzić określone zmiany dotyczące procedur podprogowych. I też ta poprawka nie przeszła dalej do pracy w Komisji Gospodarki, dlatego że chodziło właśnie o podwyższenie jeszcze bardziej progu, niż ten, który był w propozycji rządowej. Przypomnę, w propozycji rządowej było 30 tysięcy euro, a w projekcie poselskim jest 50 tysięcy euro. Była propozycja zresztą zaakceptowana przez członków, taka powiedzmy quasi kompromisowa, 40 tysięcy euro. No i w takiej sytuacji podnoszenia tego progu powyżej jeszcze tego pułapu, który określił rząd, a rząd określił taki pułap po analizach, że w tym przedziale nie potrzeba żadnych dodatkowych rozwiązań, to uważałem, że jeżeli będzie więcej, wyżej niż 30 tysięcy, to powinniśmy je wprowadzić. A że zachowaliśmy 30 tysięcy euro, no to komisja nie uznała, że trzeba dokonywać jakichś kolejnych zmian. Poseł Eichler pytał właśnie, skąd jest ten próg 30, a nie więcej, a nie mniej, to już na to odpowiedziałem. No i oczywiście też postulował, że powinien być tekst jednolity, wydany lub nowa ustawa, no to też moim zdaniem odpowiedziałem. Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Panie Marszałku, dziękuję.