Stanisław Gawłowski o reformie gospodarki wodnej i zakazie prywatyzacji

Przystępujemy do pytania kolejnego, które złożyli po spowie Barbara Bartuś, Marek Polak i Edward Czesak z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy planowanej likwidacji regionalnych zarządów gospodarki wodnej, urzędów żeglów i śródlądowej, otwarcia możliwości wyzbycia się majątku Skarbu Państwa służącemu dotąd, bezpieczeństwu publicznemu, wyprzedaży atrakcyjnych terenów położonych nad wodami oraz pozaprawnego wygaszania pracownikom umów o pracę. Pytanie kierowane do ministra środowiska. Pan minister Stanisław Gawłowski gotowy jest już do tego, by udzielić odpowiedzi. No ale oczywiście najpierw paść musi pytanie, więc jako pierwsza zadawać się będzie pani posłanka Barbara Bartuś. Bardzo proszę. Dziękuję panie marszałku. Wysoka Izbo, panie ministrze. O gospodarce wodnej jest głośno najczęściej przy okazji kolejnych powodzi. Jednak my w Małopolsce, w naszych biurach, prawie na każdym dyżurze poselskim przyjmujemy osoby interweniujące w sprawie różnych osłowisk, podtopień itp. I w zasadzie należałoby się cieszyć, że ministerstwo coś chce w tym temacie zrobić, gdyby nie fakt, że przygotowywane zmiany jeszcze pogarszają sytuację w tym temacie, a na dodatek doprowadziłyby do utraty pracy przez wiele osób właśnie w naszych rejonach, w małych ośrodkach, na prowincji. To już chyba jakaś kara, że w wyniku działań rządu PO-PSL cały czas słyszymy o zwalnianiu pracowników w Małopolsce, a szczególnie na sądeczyźnie. I to w sytuacjach, gdy pracodawcą jest bezpośrednio czy pośrednio rząd. Ostatnio nawet usłyszałam od mieszkańców mojego okręgu, że ten rząd zachowuje się tak, jakby chciał zaorać sądeczyznę. Panie ministrze, dlaczego zarząd do Rzesza Wisły ma być ulokowany w Bydgoszczy, gdzie nie ma budynku na siedzibę i żadnej jednostki terenowej dotychczasowych władz wodnych? Dlaczego ma być zatrudnione nowe 250 osób przy jednoczesnym pozostawieniu bez pracy dotychczasowych pracowników RZGW? Skąd w rządowym projekcie znalazła się pozaprawna formuła wygaszania umów o pracę? Przecież umowy o pracę zgodnie z kodeksem pracy mogą wygasnąć jedynie w enumeratywnie wymienionych przypadkach. Panie ministrze, proszę przedstawić zabezpieczenia prawne przed procesami dalszego pozbywania się oraz degradacji majątku narodowego. Należącego do gospodarki wodnej, a także wyprzedaży polskiej ziemi wobec otwarcia możliwości ich komercyjnego traktowania. Tak poważnej reorganizacji strategicznej w bardzo ważnej dziedzinie nie można przeprowadzać na zasadzie eksperymentu bez dogłębnej analizy opartej na realnych wyliczeniach. Proponowana reforma zamiast uzdrowienia gospodarki wodnej w rezultacie może ostatecznie ją pogrążyć. Zły stan gospodarki wodnej jest wynikiem niedofinansowania gospodarki. I tak jak od samego mieszania herbata nie staje się słodsza, tak od mieszania w kadrach reorganizacji podległości nie poprawi się tej strategicznej dziedziny gospodarki kraju. Proponowana reorganizacja tylko pogłębi chaos kompetencyjny, który faktycznie już istnieje. Dziękuję bardzo. I teraz już proszę pana ministra Stanisława Gowłowskiego o udzielenie odpowiedzi. Panie Marszałku, Wysoka Izba, Szanowna Pani Poseł. W zasadzie tylko z pierwszym zdaniem się z Panią zgadza. W tym, że o gospodarce wodnej mówi się tylko i wyłącznie przy okazji powodzi. W pozostałych przypadkach ktoś, nie wiem tylko czy świadomie czy nie, bardzo mocno Panią wprowadził w błąd. Gdyby Pani przeczytała projekt ustawy, on jest dostępny. To w życiu słowem, by Pani nie odezwała się i nie powiedziała, że tam są jakiekolwiek mechanizmy zapisane pozwalające na prywatyzację gruntów znajdujących się pod wodami w Polsce. Tam bardzo wyraźnie jest zapis, że istnieje wyraźny zakaz. Wszystkie grunty pod wodami płynącymi z mocy prawa będą dalej. Właścicielem będzie Skarb Państwa. I mógłbym o każdym pozostałym przypadku, o którym z Pani wspomniałam mówić, mniej więcej tak samo. Rzeczywiście zdecydowaliśmy się na wielką reformę związana z gospodarką wodną. Prace na tym trwają trzy lata. Są bardzo dogłębne analizy w tej części. Dyskusje ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami w każdym z możliwych obszarów. One dotyczy rzeczywiście i struktury zarządzania w gospodarce wodnej, i struktury zatrudnienia, i właściwości wynikających z implementacji przepisów prawa unijnego, i nowej struktury finansowania. Jak Pani pewnie wie, mam nadzieję, gospodarka wodna na przestrzeni lat jest niedofinansowana. Nie lat ostatnich. Bo w latach ostatnich zwiększyliśmy i to znacząco finansowanie w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej. Ale ja w tym miejscu nie powiem, że jest dobrze. Bo jeżeli zapóźnienia sięgają 60-70 lat, to trudno w krótkim okresie nadrobić te wszystkie zaniedbania. Również w części dotyczącej zatrudnienia. Jeżeli my mówimy o jakiejś zmianie, to w skali kraju słownie mówimy o 15 etatach dyrektorów. Bo założyliśmy, że zlikwidujemy 7 regionalnych zarządów gospodarki wodnej i 8 urzędów żeglugii śródlądowej. I w to miejsce powołamy 6 zgodnie z ramową dyrektywą wodną urzędów gospodarki wodnej, które będą znajdować się w regionach hydrogeograficznych. Tak mówi ramowa dyrektywa wodna. Nie trzeba o tym wiedzieć, ale dla wyjaśnienia. I dwa zarządy do rzeczy. Zarząd do Rzecza Wisły i zarząd do Rzecza Odry. Jeżeli pani ma jakąkolwiek wiedzę w tej części, to są dominujące zarządy w Polsce. W Polsce jest w ogóle 10 do rzeczy, ale te dwa dominujące wymieniliśmy. I te rzeki, które będą miały znaczenie krajowe. Mamy taką listę i konsultujemy to z marszałkami, bo tutaj chcemy się... Zresztą dzisiaj tak jest. Tego typu odpowiedzialność już dzisiaj i od lat tak funkcjonuje. Już jest pomiędzy zarządzaniem infrastrukturą hydrotechniczną, pomiędzy rządem a administracją samorządu województwa występuje. Chcemy doprowadzić do sytuacji takiej, że na koniec na jednej rzece jest jeden gospodarz. Czyli jedna instytucja odpowiada za wały, za koryto, za międzyrzecze. I trzerpiemy z tych wszystkich doświadczeń, które wynikają również z powodzi lat ostatnich. A więc nie ma tutaj rzeczy nieprzemyślanych. Wszystkie wynikają z doświadczeń, z analiz, ekspertyz. Nie ma woli sprzedaży, prywatyzacji jakiejkolwiek ziemi. Gruntów pod wodami płynącymi. Wręcz odwrotnie, wyraźnie zapisujemy taki zakaz. Tworzymy formułę ogólnego dostępu do wód. Pamiętamy o tym, żeby wszyscy ci, którzy są zatrudnieni, mieli możliwość otrzymania zatrudnienia w tych miejscach, w których dotychczasowo pracowali. Choć mamy świadomość z pewnej zmiany, która się pojawi. Ta zmiana dotyczy tego, że dzisiaj wołami zażądają marszałkowie, wołami przeciwpowodziowymi. Tam mają zatrudnionych odpowiednio do tego przygotowanych ludzi. Po stronie RZGW są osoby, które zajmowały się np. mniejszymi ciekami wodnymi, które trafią do zarządzania. Ale będą cały czas, te grunty czy rzeki będą cały czas właścicielni, i ich będzie skarb państwa, a więc państwa, a nie samorząd województwa. Będzie to zadanie zlecone. Chcemy tylko stworzyć możliwość wymiany pracowników, ale jednak dać im wszystkim możliwość zatrudnienia i pracy. W Polsce my tak naprawdę cierpimy na brak kadr wyspecjalizowanych, związanych z gospodarką wodną. Więc kto jak kto, ale my sobie nie pozwolimy na to, żeby ludzi, którzy mają wiedzę, przygotowanie, stracić się z tego obszaru. Co do siedziby. Jak zwykle w każdej plotce jest trochę prawdy, trochę kłamstwa. Rzeczywiście rozważamy taką możliwość lokalizacji zarządu do rzeczy Wisły w Bydgoszczy. W samym Krakowie mielibyśmy centrum, które zajmowałoby się ochroną przeciwpowodziową, bo te zjawiska w Górnej Wiśle występują dużo, dużo częściej. Cały system modelowania, zabezpieczenia i tak dalej, bardzo ważny ośrodek tam by się mieścił. Chcielibyśmy zrobić z tego ośrodka bardzo nowoczesne instytucje, która będzie w stanie dużo szybciej i sprawniej reagować niż do tej pory. Udało się ileś rzeczy na przestrzeni lat zrealizować, choćby powódź ubiegłoroczna. De facto nie była powodzią, tylko przeprowadzaliśmy falę wyzbraniową, ale tylko i wyłącznie dlatego, że zmodernizowaliśmy służby meteorologiczne. Wiedzieliśmy, że o zagrożeniu 2 czy 3 dni wcześniej mogliśmy uruchomić właściwe służby, żeby falę powodziową na koniec przez Polskę przeprowadzić bez zalania. Chcielibyśmy doprowadzić do zbudowania tegoż centrum dla Górnej Wisły i w ogóle dla całej Wisły mieszczącego się w Krakowie. Mamy na to finansowanie, zakończyliśmy negocjacje z Bankiem Światowym. To jest tylko kwestia podpisania umowy. Panie ministrze, ja proponuję, żeby może padło jeszcze pytanie dodatkowe, a później w tej dodatkowej odpowiedzi, jeśli zabraknie panu czasu, to ja ten czas panu wydłużę. Dobrze? Kto z panów, bo widzę, że tam jakieś zmiany. Pan poseł Polak w takim razie będzie zadawał pytanie dodatkowe. Dziękuję bardzo. Szanowny panie marszałku, panie ministrze, przedstawiciele RZGW i samorządowcy zwracają uwagę, że proponowane zmiany nie rozwiązują podstawowego problemu, jakim jest stałe niedofinansowanie utrzymania rzek i urządzeń wodnych oraz rozpraszają kompetencje i odpowiedzialność za gospodarkę wodną kraju. Proszę powiedzieć, czy zgłaszane uwagi zyskały uznanie przez resort środowiska. Dziękuję. Panie ministrze, jeszcze dodam, że nasze pytanie jest związane z obawami samorządowców małopolskich, jak również wojewody. I pani poseł Bara Bartuś, zadając to pytanie, uwzględniła te wszystkie uwagi, które usłyszeliśmy na spotkaniu parlamentarzystów małopolskich właśnie z samorządem województwa i z wojewodą. I tak wracając do tego, co pan minister powiedział, mam takie uzupełniające pytanie. No w jaki sposób, bo nie przekonuje nas ta pana wypowiedź, te nowe rozwiązania zapewnią spójność systemu organizacji przeciwwodziowej oraz sprawność ich działania i zarządzania wodami w systemie hydrologicznym wobec rozproszenia tych kompetencji, o których pan mówił. Sześć urzędów gospodarki wodnej, dwa zarządy dorzecza, 16 wojewodów, 380 starostów, 2479 wójtów i burmistrzów, 23 parki narodowe i 431 nadleśnictw. Jak to wszystko będzie funkcjonowało w tym nowym systemie organizacyjnym? Dziękuję. I ja dziękuję panu posłowi Czesakowi. I teraz ponownie pan minister Gawłowski bardzo proszę. Panie marszałku, zacznę od zaproszenia do Ministerstwa Środowiska. Pokażę na schematach i mapach i wszystko będzie dużo łatwiejsze. Rozwieję natychmiast te wszystkie obawy. Ale w kilku zdaniach postaram się. Ramowa dyrektywa wodna nie odnosi się do struktury administracyjnej państwa, a więc proszę już zapomnieć o wojewodach, o gminach, o nadleśnictwach, tym bardziej i tak dalej. W ramowej dyrektywie wodnej odnosimy wszystko do dorzeczy, a więc do regionów hydrogeograficznych. Mówiłem to już raz, powtórzę, w Polsce jest sześć regionów hydrogeograficznych. I w tych sześciu regionach, w Krakowie, Warszawie, Gdańsku, Wrocławiu, Szczecinie i Poznaniu umieszczamy urzędy gospodarki wodnej, które będą władzą wodną. To tam będą zapadać wszystkie decyzje istotne z punktu widzenia realizacji różnego rodzaju projektów. Od bilansowania zasobów wodnych, począwszy poprzez inwestycje, pozwolenia wodnoprawne dla ważnych przedsięwzięć, które będą ingerować w wodę. Mamy tu określoną linię demarkacyjną, więc jeżeli to będzie kabel pod rowem, który jest rzeką naturalną de facto, to to pozwolenie będzie wydawał starosta. Ale jeżeli to będzie decyzje o pozwolenie wodnoprawne dla zapory we Wrocławku, to będzie to wydawał Urząd Gospodarki Wodnej. Jest bardzo transparentnie i bardzo klarownie wszystko opisane. I to jest naprawdę dużo, dużo jaśniejsze niż teraz to wygląda. Tam będą decyzje wynikające z ingerencji w plany zagospodarowania przestrzennego. To jest kompetencja rzeczywiście gmin. Tylko to przy okazji powodzi w roku 2010 wyraźnie widzieliśmy. A w Małopolsce od czasu do czasu Państwo też to obserwujecie. Budowa nowych obiektów na terenach zalewowych. Pytanie, kto wyraża na to zgodę? Otóż dwie instytucje wyrażają. Najpierw gmina, a później starosta. Więc my chcemy zablokować tego typu możliwości, bo szkody później są gigantycznie większe i zazwyczaj spadają na państwo, na podatnika. Nie chcemy pozwolić na to, żeby na terenach zalewowych powstawały kolejne obiekty. W związku z tym kompetencje m.in. planistyczne związane z terenami zalewowymi przypisujemy do Urzędów Gospodarki Wodnej. A właściwie gminy będą musiały dostosować do plany, do map zagrożeń i ryzyk powodziowych. I tak to wszystko z kolei wynika z dyrektywy powodziowej. Co do finansowania. Zmieniliśmy system, cały mechanizm finansowania. Bo te dwa zarządy do Rzecza, zarząd do Rzecza Wisły i zarząd do Rzecza Odry będą państwowymi jednostkami posiadającymi osobowość prawną. A więc będą mogły same generować przychody. Trochę na zasadzie rzeczywiście lasów państwowych. Czyli te przychody, które wypracują sami, będą u nich zostawać. Przychody, które będą wpływać z tytułu opłat za korzystanie z wody. Tutaj z kolei artyku 9 ramowej dyrektywy wodnej nakłada na nas obowiązek pobierania opłat od każdego użytkownika wód. Przychody, które będą wynikać z różnego rodzaju dzierżaw atrakcyjnych nieruchomości. A nie sprzedaży dzierżaw. Bo chcemy udostępnić wody ludziom. I chcemy czerpać z tego korzyści. Ale nie chcemy sprzedawać tych nieruchomości. Bo chcemy zapewnić finansowanie i zwiększyć finansowanie na rzecz gospodarki wodnej. Przychody, które będą przekazywane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Wojewódzkie Fundusze Ochrony Środowiska. Te przychody, które tam trafiają z tytułu gospodarki wodnej będą przekierowane w całości na rzecz gospodarki wodnej. To są dodatkowe, znacząco większe pieniądze. Znacząco większe, bo to jest kilkaset milionów złotych co roku więcej w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej. Więc choćby w ten sposób wyraźnie widać, że tych pieniędzy będzie więcej. I wreszcie dzisiaj na jednej rzece z punktu widzenia ministrów jest przynajmniej czterech albo pięciu, którzy mają wpływ. Bo właściwym niby do spraw gospodarki wodnej jest minister środowiska, chociaż jest to osobny dział gospodarki narodowej. Oprócz tego jest minister transportu, który zajmuje się transportem rzęcznym. Minister administracji, który działa w obszarze dotyczącym usuwania skutków kataksys, a więc również powodzi, on ma tam rezerwę finansową. Minister rolnictwa, który ma odpowiedzialność, panie marszałku, sekundę, nie jestem w stanie szybciej, który ma odpowiedzialność za ochronę przed powodzią terenów rolniczych. Minister sportu i turystyki w tej części turystyki wodnej. Minister gospodarki w części całej gospodarki, a więc również hydroenergetyki, energetyki konwencjonalnej i zaopatrzenia na rzecz przemysłu. Minister rolnictwa jeszcze raz w części dotyczącej rybówstwa śródlądowego. A więc jak dzisiaj byście popatrzyli, jak jest struktura i mechanizm, rzeczywiście bardzo ciężko się w tym połapać. Pewnie kilka osób w państwie to potrafi zrobić. Ale przeciętny obywatel zielonego pojęcia nie ma kto, gdzie i jak. Ten mechanizm, który proponujemy, rzeczywiście w całości bardzo transparentnie porządkuje cały proces dotyczący zarządzania. I proszę mi wierzyć, to jest efekt wieloletnich dyskusji z branżystami. Mam świadomość, że zwłaszcza związkowcy w gospodarce wodnej, spotykam się z nimi od czasu do czasu, rozmawiamy o tym, mogą mieć obawy o to, czy otrzymają zatrudnienia. Ale też chcę uspokoić. Po pierwsze, to co jest zapisane dzisiaj w projekcie ustawy, jest zgodne z konstytucją i mamy odpowiednie wyroki w tej sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Więc tutaj nie ma działania jakiegokolwiek pozaprawnego. Nie ma co do tego najmniejszej również wątpliwości. Prawnicy zatrudnieni przez związkowców co do tego nie mają wątpliwości. Ale szukamy takiej formuły i takich zapisów, pracując z nimi, które z jednej strony pozwoli na to, żeby dać gwarancję ludziom zatrudnionym w gospodarce wodnej na pracę dalej. Ale z drugiej strony, żeby również stworzyć możliwość, to często marszałkowie podnoszą wymieniany pracowników pomiędzy wojewódzkimi zarządami i relacją urządzeń wodnych, którzy w swojej strukturze zostaną i będą podlegać pod marszałka, a tymi, którzy pracują w dzisiejszych SZGW, żeby ci, którzy zajmowali się wołami przeciwpowodzimi, na przykład na Wiśle, pracowali w zarządzie do rzeczywistwa, a ci, którzy zajmowali się jakąś mniejszą rzeką, która trafi do zarządzania przez marszałka w Małopolsce, którzy mogli przejść tam, żeby po prostu ich kompetencje były właściwie przypisane. Tylko i wyłącznie o to chodzi. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panu ministrowi.