Sejm RP pyta prokuratora o kasację ws. Majstrowicz

Proszę Państwa, ja wznawiam posiedzenie komisji i pan prokurator zapoznał się z teścią i zechciał się odnieść do tego uzasadnienia sądu, które przeczytała pani poseł Kopcińska. Nie, pierwsze pytanie było takie, czy pan zechciałby się ustosunkować do tego, czy pan się zgadza z tym? To były ustalenia sądu. Ale pan je ocenia, dlatego że pan zdecydował, czy wnieść kasację, czy nie? Nie, dlaczego? Jeszcze raz powtarzam, jest to orzeczenie pierwszej instancji. Od tego orzeczenia zostało wniesione odwołanie, więc nie kontrolowałem orzeczenia pierwszej instancji. Na pewno. W pierwszej instancji rzecz jest tylko w tym, że żeby podjąć decyzję o tym, czy wnosi się środek zaskarżenia, analizuje się cały materiał. No, ale jaki środek? Pytanie było o kasację. Kasacja przysługuje od orzeczenia drugiej instancji. Kasacja nie jest środkiem zaskarżenia? Jest, ale od drugiej instancji. Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, czy podejmując decyzję o wniesieniu środka zaskarżenia, analizuje pan tylko orzeczenie długiej instancji, czy analizuje pan cały materiał dowodowy? Oczywiście całość, ale pytanie było zupełnie inne. Proszę zauważyć, że tutaj od tego orzeczenia polemizujące stanowisko zajęto w odwołaniu rzecznika dyscyplinarnego. Sąd odwoławczy analizował tę sprawę przez pryzmat zarzutów wniesionych w odwołaniu. Mnie przyszło ocenić pod względem możliwości wniesienia kasacji i doszedłem do wniosku, że kasacja, jakby nie sformułować zarzut, jakkolwiek, no oczywiście, że można ten 433 zawsze postawić, prawda, byłaby polemiką z ustaleniami, ocenami sądów i w związku z tym nie rokowała nadziei na powodzenie. A czy pan zgadzał się, pani poseł pytała, czy pan zgadzał się z tym orzeczeniem, bo pan powiedział, że nie znalazł podstaw do wniesienia nadzwyczajnego środka zaskarżenia. Natomiast pytanie pani poseł zmierzało do tego, czy tak uzasadnione uniewinnienie pani prokurator Majstrowicz wedle pana zasługiwało na utrzymanie i uwzględnienie? Na pewno należało zaskarżyć, taka była decyzja. Natomiast to rozstrzygnięcie według mnie było słuszne. Zresztą stało się ono prawomocne, więc kwestia tego, czy jest niesłuszne, czy niesłuszne, nie miała żadnego znaczenia. Tylko jedna wchodziła w grę możliwość. Jedyna możliwość dokonania oceny przez rzecznika. Czy jest zaskarżalne w drodze kasacji? Uznałem, że nie. Panie prokuratorze, to pan powiedział, że uznał, że to orzeczenie jest słuszne. Że nie podlega kasacji? Nie. Pytanie było o ocenę uzasadnienia. Czy pan, jako rzecznik prokuratury generalnej zgadzał się z uzasadnieniem, które mówi o tym, że prokurator Majstrowicz wzorowo wykonywała swoje obowiązki i nie naruszyła żadnych przepisów? Jeszcze raz powtarzam. To był fragment z uzasadnienia pierwszej instancji. Zgadza się. I na to mam odpowiedzieć. Uważam, że te ustalenia były nie do podważenia. Jakkolwiek w kierunku podważenia szło odwołanie sformułowane przez rzecznika. Dlaczego pan uważa, że nie do podważenia było orzeczenie sądu pierwszej instancji, który... Nie, nie. Te ustalenia, przepraszam. Nie orzeczenie. Te ustalenia, że wzorowo wykonywała swoje obowiązki i nie naruszyła żadnych przepisów? Z analizy całokształtu materiału. Panie prokuratorze, to proszę powiedzieć w takim razie, jak to się ma do tego faktu, że pani prokurator Majstrowicz podlegała również ocenie Krajowej Rady Prokuratury, która opiniowała wniosek o jej odwołanie przed upływem terminu z kadencji i tam została w sposób jednoznaczny oceniona. Nie chcę już przytaczać tego uzasadnienia, ale brzmiało ono w ten sposób, że no nie jest możliwym, aby ktoś taki pełnił dalej swoją funkcję. Nie potrafię tego powiedzieć. Sekundkę. Z drugiej strony mamy pewne ustalenia, które są bezsporne, które są i w aktach i czyni je komisja od przeszło miesiąca. Ma pan uzasadnienie całego wynika wedle tego sądu, że ustalił, że wykonywała swoje obowiązki wzorowo i pan mówi, że pan się z tym zgadza? Może tak. Było pytanie, dlaczego jest ta rozbieżność w ocenie Krajowej Rady. Nie wiem, nie potrafię powiedzieć, na jakich przesłankach opierała się Krajowa Rada, a kim materiałem dysponowała. A nie prokuratorze na temat. Natomiast pytanie, tak ja uważam, że były nie do podważenia pod kątem wywiedzenia kasacji te oceny sądów, o których mówimy, dotyczące sposobu wykonywania nadzoru wewnętrznego przez prokurator majstrowi. Z jakiego powodu? Dlatego, że... To może pan odczyta tą swoją notatkę na ten temat, którą ma co do pani majstrowi. Mamy jej tylko fragment. No to proszę odczytać to, co pan posiada. Myślę, że jeszcze inaczej. Byłoby przecież niemożliwym, aby komisja wystąpiła. Poza komisją jest jeszcze... Pytamy pana, panie prokuratorze. Pytamy pana o... Chodzi teraz o odczytanie fragmentu. O pani... A ja mam tylko fragment. Natomiast całość jest... Panie prokuratorze, ale poza komisją jest jeszcze opinia publiczna, bo to posiedzenie, jak każdy inny, jest transmitowane. W związku z pierwszym, proszę pana uprzejmie, aby pan odczytał swoją notatkę dotyczącą oceny zasadności wnoszenia kasacji od tego... Nie dysponuję całością tej notatki. To tyle, ile pan posiada. Proszę odczytać. Bardzo proszę. Wstęp dotyczy przypomnienia adresowania do prokuratora generalnego tego, czy przedmiotu sprawa. A więc chodzi o wskazanie tego, iż ten zarzut, akurat o którym mowa dotyczył wykonywania obowiązków związanych ze sprawozdanie nadzoru. I że sprowadza się do tego, że nie podjęła żadnych działań zmierzających do realizacji celów postępowania przygotowawczego. Powtórę, pomimo, że były one prowadzone bez jasnej koncepcji, nieporadnie i opieszale, a sąd uchylił postanowienia o odmowie wszczęcia i umorzenia śledztwa. Przy czym wytyczne sądu nie zostały wykonane, a postępowanie zostało niezasadnie zawieszone. W zeszłym uzasadnieniu swojego rozstrzygnięcia, sporządzonym w sposób szczególnie drobiazgowy i wszechstronny, sąd pierwszej instancji stwierdził, że obwiniona nie dopuściła się takiego naruszenia prawa, które miałoby charakter rażący i oczywisty, a nadzór na tą sprawę sprawowała w sposób stały, cykliczny i merytoryczny. Ustalenia te zostały drobiazgowo motywowane i ich ocena poparta odpowiednią analizą stosownych przepisów i orzecznictwa. Na tym ten fragment się kończy. Prokurator, że Pan po prostu uznał, że drobiazgowo wedle Pana zgromadzony materiał dowodowy, po pierwsze, i tutaj to do czego wrócimy, jak ja dojdę do głosu już jakby przy zadawaniu pytań, że został jej postawiony zarzut rażącej obrazy i oczywistej przepisów postępowania, a Pan już powiedział o tym, że ten zarzut powinien być wyeliminowany, bowiem nie miał szans na to, żeby został uwzględniony. To jest kwestia pierwsza. A druga sprawa, to chcę Panu powiedzieć, że Pani Poseł Kopcińska czytała Panu fragment, z którego nie wynikało, że nie stwierdzono rażącej i oczywistej obrazy przepisów prawa, tylko, że uznano zachowanie prokurator Majstrowicz za wzorowe wypełnianie obowiązków. I rozumiemy z tego, że to stanowisko, które Pan odczytał, czyli że sąd prawidłowo ustalił stan faktyczny i wydał orzeczenie, przedstawił Pan prokuratorowi generalnemu? Jeżeli można. Przede wszystkim to jest ocena Pani Przewodniczącej, że według mnie, jeżeli coś jest drobiazgowo uzasadnione, to jest zrobione super. Nie. To jest jeden tylko z fragmentów, jeden z możliwości oceny, wskazujący na wszechstronność. Po drugie, jeszcze raz powtarzam, że zakwestionowałem faktycznie możliwość konstruowania zarzutu w oparciu o rażącą i oczywistą i dałem temu wyraz w piśmie. I chcę powiedzieć, że ta moja uwaga, że byś w kierunku wywienia godności została uwzględniona. Dlatego, że zarzut ten brzmiał, że te uwagi dotyczące braków nadzoru, w związku z czym dopuściła się uchybienia godności urzędu oraz oczywistej i rażącej, czyli to o uchybieniu godności, to czego się domagałem, co usterkowałem, znalazłem. Proszę odczytać fragment swojego pisma jeszcze raz albo w całości, jeśli pan nie jest w stanie go wychwycić. Z którego wynika, że sąd ustalił, iż nie dopuściła się rażącej i oczywistej oprazy. Sąd w pierwszej instancji stwierdził, że obwiona nie dopuściła się takiego naruszenia prawa, takiego naruszenia prawa, które miałoby charakter rażącej i oczywisty, a nadzór nad sprawą sprawowała w sposób cykliczny, stały, cykliczny i merytoryczny. Tak jest. I teraz proszę powiedzieć o odniesieniu do jakiego zarzutu pan pisał. To jeżeli sąd mówi o tym, że nie dopatrzył się naruszenia oczywistej i rażącej... Do zarzutu dotyczącego braku nadzoru. Panie prokuratorze, a odnosi się to, co pan odczytał, odnosi się do uchybienia godności urzędu, czy naruszenia przepisów w sposób rażący, czy oczywisty? Zarzut był skonstruowany podwójnie. Uchybienia godności oraz oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa. Ten fragment dotyczy oczywistej i rażącej. Zakładam, że brakujący fragment dotyczy rzetelności w wykonywaniu obowiązków, a więc kwestii uchybienia godności. Tym fragmentem jednak w tej chwili nie dysponuje. Czyli jakby zechciał pan odpowiedzieć na pytanie pani poseł w tej sytuacji, jakby już zamykając ten wątek. Czy pan wtedy lub dzisiaj, jeżeli pan miał odmienną ocenę, uznał, że ustalenia sądu skutkujące wydaniem orzeczenia, w którym sąd uznał, że pani prokurator wykonywała swoje obowiązki wzorowo, to jest prawidłowo ustalony stan faktyczny, czy nie? Jeszcze raz powtarzam. Nie do podważenia w drodze kasacji. Uznał, że sąd prawidłowo poczynił tutaj ustalenia. Ale jako kto mam uznać? Jako prokurator? Jako osoba, która decydowała, jako rzecznik dyscyplinarny, który prawdopodobnie, bo o to zapytamy pana prokuratora Seremeta w czwartek, sugerował mu, czy powinny być wnoszone kasacje, czy nie. Uznałem tak, jak to napisałem, że nie ma podstaw. Dziękuję, bo to chyba nie ma sensu. Pani poseł jeszcze chciała jakieś pytanie? Pani przewodnicząca, wsłuchuję się i powiem tak. Po tym fragmencie obszernym pana wystąpienia, ja już nie mam więcej pytań. Pan poseł Brejza. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani prokuratorze, jak słuchamy z niedowierzaniem tych kolejnych pana, bardzo proszę o wypowiedzi. Niech pan powie taką rzecz, ponieważ jest pan kolejnym prokuratorem wezwanym, zajmującym się sprawą Ambergold w takim szerokim zrozumieniu. Dostrzegliśmy, że niektórzy prokuratorzy albo zostali utrzymani w nowej rządowej prokuratorze, niektórzy awansowali, tak jak prokurator Siemczonek z okręgu do kraju pół roku temu. Prokurator, który nie dostarczył najważniejszego pisma, chyba w historii prokuratury, to jest pismo warte kilkaset milionów złotych. Pismo przewodniczącego KNF do Andrzeja Seremeta, które nigdy do niego nie dotarło. W lipcu trafił do komisji egzaminacyjnej dla prokuratorów. Proszę powiedzieć, jaką funkcję pan pełni? Czy pan jeszcze w prokuraturze pełni jakiekolwiek funkcję? Może pan powtórzyć? Nie, nie, nie trzeba. Ja to mówiłem na wstępie. Byłem rzecznikiem dyscyplinarnym i nie to, że nie zostałem odwołany. To mówił, że był pan, że był pan rzecznikiem. Jestem pracownikiem prokuratury krajowej. Pracuje pan w prokuraturze krajowej. A w jakim departamencie? Sądowym. Postępowania sądowego. Dziękuję. Panie prokuratorze, Andrzej Seremet w sierpniu 2012 roku w Sejmie komentując zmównicy sprawę tego pisma niedostarczonego do niego zapowiedział o wyciągnięcie konsekwencji wobec prokuratorów prokuratury generalnej. Zażądałem od nich złożenia stosownych wyjaśnień w postępowaniu służbowym, wskazujących na przyczynę, dla której pismo Komisji Nadzoru Finansowego, o których wspomniałem, pochodzące zatem od organu centralnego, nie trafiło bezpośrednio w moje ręce, pomimo, że dotychczasowa poprzednia i obecna dobra praktyka w tym względzie powinna wykluczyć taką sytuację. Panie prokuratorze, w tym piśmie ostrzeżeniu dla Andrzeja Seremeta zawarte zostały wszystkie informacje kluczowe. To jest listopad 2011 roku. Mowa jest o tym, że pan Plichta zmienił nazwisko, że jest osobą skazaną, że buduje piramidę finansową. Mowa jest o tym, że fatalnie prowadzone postępowanie w prokuratorze rejonowej w Gdańsku, zawieszone, może skończyć się zaburzeniami dla rynku finansowego w Polsce. Ale przede wszystkim prośba jest ze strony szefa KNF do Andrzeja Seremeta o przeniesienie tego postępowania. Wykorzystanie uprawnień nadzorczych, przeniesienie z prokuratury rejonowej. Andrzej Seremet takie uprawnienie miał, mógł do prokuratury apelacyjnej, do dobrego wydziału przestępczości gospodarczej to przenieść. Niestety przez to, że tego pisma nie otrzymał, tego nie dokonał. A sekwencja jest bardzo ważna, ponieważ w listopadzie 2011 roku to pismo od Andrzeja Seremeta nie dotarło. Natomiast od listopada dziwnym zbiegiem okoliczności, panie prokuratorze, rozpoczyna się proces wyprowadzania pieniędzy. Nie tylko to, o czym mówił pan poseł Krajewski, że kolejne osoby wpłacały wiele milionów złotych na Ambergold. Ale w listopad, grudzień rozpoczyna się proces transferu środków finansowych, skąd Ambergold m.in. do OLT. Stąd pytanie do pana. Czy po tych słowach Andrzeja Seremeta z Mównicy Sejmowej pan jako rzecznik nie powinien z urzędów szcząć postępowania dyscyplinarnego w sprawie chociażby pana prokuratora Wesołowskiego, który tego pisma Andrzejowi Seremetowi nie dostarczył? O tym, że takie pismo i w takiej okoliczności, jak i w tej chwili komisja ustala, było, dowiedziałem się miesiąc, półtorej miesiąca temu. Podobnie jak o tym, że było prowadzone postępowanie służbowe, które dotknęło prokuratora Tłuczkiewicza czy prokuratora Wesołowskiego. Użył pan sformułowania, zajmował się tą sprawą, więc po raz kolejny mówię, nie zajmowałem się tą sprawą. Miałem z nią wpadkowy kontakt w kilku punktach. Postępowanie dyscyplinarne było prowadzone w Gdańsku. Jeszcze raz powtarzam, pisma KNF-u nie widziałem na oczy, to znaczy poza wglądem, kiedy wgląd miałem w akta przy kasacji. W ogóle nie miałem pojęcia o tym postępowaniu, o jakimkolwiek postępowaniu służbowym. Dobrze, to pan pozwoli, a panu pokażę te pisma, dobrze? Nie, no absolutnie nie kojarzę. Panie prokuratorze, to pismo jest adresowane na Andrzeja Serementa. Szanowny panie prokuratorze generalny, czy według pana to pismo powinno trafić do prokuratora generalnego? Czy prokurator, który tego pisma, najważniejszego pisma w historii prokuratury, nie dostarcza do adresata? Czy powinien ponieść konsekwencje dyscyplinarne, czy nie? Jedynie jaką wiedzę mam na ten temat wynika z komentarzy, więc trudno mi komentować komentarze. W każdym razie wynika z nich, że pismo to zostało przekazane nie do, przynajmniej w odpisie, prokuratorowi generalnemu, tylko do Departamentu Postępowania Przygotowawczego. To wiem. Natomiast czy w związku z tym należało wszcząć postępowanie wyjaśniające? Tak jak powiedziałem, niedawno dowiedziałem się, że było postępowanie służbowe, które w jakiś sposób musiało się zakończyć jakąś decyzją. Mogłyby być dwie decyzje o tym, że na tym koniec, albo że zachodzi potrzeba wszczęcia postępowania wyjaśniającego. Jeżeli by zapadła ta druga decyzja, to otrzymałbym polecenie wszczęcia postępowania wyjaśniającego. Czy pan poza poleceniem mógł działać? Czy pan mógł działać z urzędu? Dowiadując się o tym, słysząc o Andrzeja Seremeta, że takie pismo do niego nie dotarło. Ale ja nie słyszałem, panie pośle. Mówił, wie pan, opinia publiczna słyszała, bo mówił o tym zmównicy sejmowej. Nie. Dotychczasowa poprzednia i obecna dobra praktyka w tym względzie chodzi o obiekt pism i o to, że z centralnego organu administracji rządowej nie trafia do niego bardzo ważne pismo, warte kilkaset milionów złotych. Gdybym prowadził postępowanie służbowe, gdyby prokurator generalny uznał, że to ja powinienem prowadzić jakieś postępowanie służbowe, to wtedy z takim pismem by się zetknął. Natomiast, że takie były kulisy przekazania tego pisma, dowiedziałem się, no nie wiem, miesiąc, półtora miesiąca temu. A rzecznikiem przestałem być w marcu. Czy uważa pan, że nie należało zbadać obiegu tego pisma wewnątrz prokuratury generalnej? Bo rozmawiamy teraz, wie pan, ale sprawa prokurator Borkowskiej jest tak naprawdę odpryskiem właśnie obiegu tego pisma. Ono zostało błędnie przekazane do rozpoznania tam, gdzie błędy w prokuraturze były popełniane. To znaczy z generalnej poza Andrzejem Seremetem przekazane zostało do apelacyjnej, z apelacyjnej do okręgu. I tam pojawia się właśnie sytuacja, sprawa pani Borkowskiej. Dlaczego nie zbadał pan błędów prokuratorów, skoro wszczęte zostało postępowanie wyjaśniające? Akurat dowiedzieliśmy się o tym postępowaniu dwa tygodnie temu. Przekazano nam po mojej indywidualnej dopiero interwencji z prokuratury krajowej akta prokuratorów, którzy tego pisma nie dostarczyli Andrzejowi Seremetowi. Dlaczego pan nie zbadał tej sprawy jako prokurator, jako rzecznik dyscybinarny? Której sprawy jeszcze proszę sprecyzować? Niedostarczenia pisma Andrzejowi Seremetowi. Bo ja rozumiem, że badał pan sprawy prokuratorów prokuratury okręgowej, rejonowej, Miejskiej Szczebla z Gdańska. Bo nie wiedziałem o tym. Po prostu nie wiedziałem, że w ogóle cokolwiek istnieje. Poza tym powiedział pan, że nie było prowadzone żadne postępowanie, które miałoby na celu to ustalenie. No było właśnie to postępowanie prowadzone poza mną, postępowanie służbowe, które jakoś się zakończyło. To znaczy zakończyło się zapewne decyzją, żeby postępowanie wyjaśniającego nie wszczynać. Bo gdyby taka decyzja została podjęta, to ja bym postępowanie wyjaśniające prowadził. Panie pośle, ale panie prokuratorze, to jak pan, skoro pan słyszał o tym piśmie dwa miesiące temu, jak pan analizował akta dyscyplinarne pani prokurator Borkowskiej pod kątem złożenia kasacji? Ja mówiłem, że z tym pismem zapoznałem się, zaglądając w akta, ale ono nie miało wtedy pierwszorzędnego znaczenia. I w ogóle ten problem przekazania pisma nie wypływał. Pismo Andrzeja Kubiaka do Andrzeja Seremeta, które ma pan przed sobą. Szanowny panie prokuratorze generalny, plichta zmienił nazwisko na Stefański, jest osobą wskazaną. Proszę o skorzystanie z uprawnień nadzorczych w trybie regulaminu rozporządzenia. W domyśle przeniesienie tej sprawy z Gdańska do wybranego Wydziału Przestępczości Zorganizowanej, dobrej prokuratorzy apelacyjnej, która byłaby w stanie w ciągu miesiąca zająć konta Ambergold, według pana to pismo nie warto by było uwagi? Pan tak ocenia, że ta sprawa nie miała znaczenia. Tak pan powiedział przed chwilą. Akurat ta kwestia nie była żadnym problemem. Problem był zupełnie nigdzie indziej. Jeszcze raz powtarzam, nie wiedziałem o kulisach przekazywania tej sprawy. W ogóle na niej był tego nieświatowy. Nie zwracałem na to uwagi. To są błędy akurat biura prezydialnego otoczenia Andrzeja Seremeta. Które jeszcze dodatkowo, mówię, było kontrolowane tym jakimś postępaniem służbowym. Gdzie pan jako rzecznik, niech pan powie, był usytuowany w strukturze organizacyjnej. Czyli w tym samym biurze prezydialnym pan funkcjonował. Nie ma więcej pytań. Dziękuję. Pan przewodniczący Rzymkowski. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie prokuratorze, chciałbym, aby pan wyjaśnił dwa pojęcia, które dzisiaj padły z pana ust. A mianowicie różnice między tymi pojęciami. Czym się różni koleżeństwo od kolesiostwa? Koleżeństwo są to stosunki, które nie są nadużywane przez żadną ze strony. Nie mają wpływu na merytorykę, na ocenę itd. Są to po prostu stosunki dwóch równorzędnych, również niesytuowanych osób, które nie przekładają się na wykonywaną przez nie pracę. A koleżeństwo? Zaprzeczeniem pierwszego pojęcia. A spotkał się pan z kolesiostwem w prokuraturze? Nie spotkałem się. Tylko z koleżeństwem? Tak. Proszę powiedzieć, bo to jest takie powszechne zjawisko, nie tylko u pana, ale również u innych osób, które pracują w prokuraturze. Mianowicie państwo powszechnie nie macie zainteresowania tym, co się dzieje w Polsce. Z czego to wynika, że państwo się nie interesujecie rzeczywistością, która was otacza? To jest odpowiedź bardzo prosta i bardzo chętnie ją przekażę. Mianowicie najgorsze, co może być dla prokuratora, to swatanie go z polityką. Organicznie się tego boimy i stąd podejmujemy wszelkie kroki, żeby trzymać się od tego z daleka. Ja mam tu swoje doświadczenia, tak jak mówiłem przed apelacyjnym, były takie sprawy, które dotykały polityków. W zależności od tego, jaką gazetę się wzięło, to albo byliśmy w porządku, albo nie. A najczęściej było tak, że nie byliśmy w porządku i dla jednych, i dla drugich. Chronicznie nie nienawidzimy polityki. Ale to znaczy pan utożsamia aktywność polityczną z oglądaniem telewizji i czytaniem gazet, tak? Dobrze rozumiem pana wypowiedź? No trudno to rozdzielić, gdyby pan sprecyzował, o co mu chodzi. Czyli ja pana próbuję dopytać, bo pan przedstawił odpowiedź na moje pytanie. Dlaczego prokuratorzy nie interesują się rzeczywistością, która jest w Polsce? Wynika to z awersji do polityki odpowiedziałem. Z awersji w związku z, tak jak mówię, z powszechnym kojarzeniem prokuratorów i utożsamianiem z polityką. Czy w gazetach, na portalach internetowych i w telewizji są informacje tylko i wyłącznie związane z bieżącą działalnością polityczną? Czy również są informacje na temat działania zorganizowanych grup przestępczych, przestępstw, zjawisk patologicznych? Państwo też od tego stronicie? Nie, jako szef apelacyjny... Czyli wybiórczo traktujecie prasę? Nie, to zależy od usytuowania. Jako szef apelacyjny miałem włączony telewizor, czytałem pracę lokalną, centralną i tak dalej. Przestałem być szefem, podziękowałem, przestałem oglądać telewizję. Ja nadal nie rozumiem. Czy wiedział pan pan, że prokuratorzy stronią od mediów, pan powiedział, że miał pan włączony telewizor? Kompletnie nie rozumiem tego. Jako szef apelacyjny oglądałem telewizję, żeby wyłapywać wszystko to, co dotyczyć mogło jednostek przeze mnie nadzorowanych. A tak, jeśli można, jakiej apelacji pan był szefem? Lubelskiej. Czyli byłem wyczulony na to, że media, z którymi, które wtedy korzystałem, mogą wskazać mi jakiś problem, który dotyczy jednostek mojej apelacji. Ja nadal jednej rzeczy nie rozumiem. Tak jak panu przed chwilą przedstawiłem, media nie tylko informują o tym, co się dzieje w życiu politycznym, publicznym, ale również o innych zjawiskach. No reklamy są jeszcze, tak to zauważyłem. Pan to bardzo trywializuje, ale są inne zjawiska, m.in. takie, którymi powinna się zająć prokuratura. Zadaję pytanie po raz kolejny. Dlaczego powszechnym zjawiskiem wśród prokuratury? Bo pan przyznał rację, że jest to powszechne zjawisko. Awersja do polityki? Tak. Awersja do mediów? Bo ja pytam o media, nie o politykę. A to przepraszam, nie zrozumieliśmy się. To pan wrzuca tor zupełnie inny. Ja pytam o media. Państwo się nie interesujecie tym, co się dzieje w Polsce. A w Polsce nie tylko polityki. To jeszcze mówię, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Byłem apelacyjnym, oglądałem, czytałem. Teraz nie muszę tego robić, nie lubię reklam, nie lubię papki informacyjnej. W związku z tym w internecie wybieram sobie te informacje, które mnie interesują i ewentualnie poszerzam. Gdybym był prokuraterem apelacyjnym, gdybym, powiedzmy, miał jakieś inne kwestie, na które powinienem być wyczulone, to na pewno z mediów bym korzystał. Dobrze. Jeszcze zapytam, jak pan określa to zjawisko, kiedy przedstawiciele prokuratury działają nieudolnie, biernie, skrajnie niekompetentnie, a w wyniku toczącego się postępowania dyscyplinarnego nikt nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Pan tak to określił, że ziściło się nieskutecznie. Tak, no moje przewidywania co do możliwości skutecznego wywiedzenia zarzutów, tak to powiedziałem. Jak zwykle problem tkwi w skali zjawiska. Można by wnioskować, że to jest zjawisko powszechne. Nie, zdarzają się sprawy tego typu, jak ta, w której tutaj występuje, w związku z którą tutaj występuje, która zakończyła się tak, a nie inaczej. Natomiast również mówiłem o tym, że jest szereg postępowań dyscyplinarnych, które kończą się skazaniem, również wymierzeniem kar najsurowszych. Wszystko zależy od konkretnej indywidualnej sprawy. Pan to uzasadnia skalą zjawiska, jak przed chwilą wszyscy usłyszeliśmy. Czy ta skala zjawiska, 19 tysięcy poszkodowanych, blisko 850 tysięcy złotych ukradzionych polskim obywatelom. I to jest mała skala zjawiska, że nikt nie poniósł żadnej odpowiedzialności? Nie, ja mówiłem o skali zjawiska w innym kontekście. W jakim? Bo z tego, co pan poseł. Pan poseł wspomniał, wynikało, że, mogło wynikać, że powszechne jest to, że postępowania dyscyplinarne kończą się tak, że nie ponosi odpowiedzialności osoba, która dopuszcza się zaniedbań. I do tego to odnosiłem, skala zjawiska. Natomiast tu oczywiście przyznaję, że ta sprawa, co zresztą już mówiłem z uwagi na przedmiot, była sprawą nietuzinkową. O tym już mówiłem. Ale jak by pan jeszcze wrócił do podstawowego pytania, które w tej chwili zadałem. Jak bym pan określił to zjawisko, gdzie mamy do czynienia z skalą gigantycznych nieprawidłowości w prokuraturze? I nikt nie ponosi żadnej odpowiedzialności. A opinia publiczna obserwuje i traci zaufanie w tej chwili już do zera praktycznie do przedstawicieli organów prokuraturów. Traciła. No jeżeli chodzi o kwestie gigantyczne, gigantycznych nieprawidłowości, to jest rzecz oczywiście ocenna. Ja mam inną ocenę. Spotkał się pan z większymi jeszcze nieprawidłowościami? Nie, nie. Uważam, że tak jak mówię, użył pan określenia, które jest określeniem cennym. Można z nim dyskutować. Zresztą nie bardzo wiem w jakim kierunku pani przewodnicząca to pytanie zmierza. Może gdybym znał intencje, to bym może odpowiedział na takie pytanie. Intencja jest taka, że już doszliśmy do prawdy. A pan z racji na swoje doświadczenie i wiedzę w tej materii powinien się podzielić zamią wiedzą. O jaką prawdę chodzi, proszę mi powiedzieć. Obiektywna, panie prokuratorze. Nie subiektywna. Tak. Ja jestem za prawdą obiektywną, to deklaruję. Wróćmy do pytania. Jak pan to zjawisko określa? Bardzo proszę o pomysł panią przewodniczącą. Prokuratorze, ja rozumiem, że pytanie sprowadza się do tego, że pan poseł Rzymkowski zapytał pana o ocenę nie tylko postępowania prokuratorów w sprawie Amber Golda, ale chyba w przypadku przesłuchiwania pana osoby o ocenę tego, w jaki sposób zostało przeprowadzone postępowanie dyscyplinarne w stosunku do osób, które tę sprawę prowadziły i nadzorowały. I jakie to ma przełożenie na to, że opinia publiczna w sposób skrajnie negatywny odbierała pracę prokuratora?