Robert Kropiwnicki o projekcie obywatelskim ws. sądów

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo, przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Z dużą radością mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Platformy Obywatelskiej w dyskusji nad drukiem 804, który zawiera projekt obywatelski dotyczący ustawowego uregulowania obszaru sądów. W naszym doświadczeniu wnioski obywatelskie, projekty obywatelskie możemy podzielić właściwie na dwie kategorie. Składane przez obywateli, aby zmienić jakiś fragment rzeczywistości bez motywacji politycznej, potrzeby serca, gdzie ludzie się angażują, wierzą, że coś się należy zmienić, że jakiś fragment rzeczywistości, który często ich dotyczy, wymaga zmiany jakiejś korekty i interwencji ustawodawcy. I drugi typ wniosków, które są, no też się zdarzają, motywowane tak czysto politycznie, których celem jest tak naprawdę zmiana władzy politycznej, osiąganie jakiegoś fragmentu działania władztwa publicznego, które są dalekie często od merytoryki, ale mają taki duży zasięg oddziaływania politycznego. Przedłożony projekt zdecydowanie zaliczam do tych pierwszych. To jest to duże zaangażowanie grupy, dużej grupy ludzi, którzy starali się po to, aby z wiarą w tę sprawę angażować się, aby uregulować ustawowo obszary działalności sądu. Platforma Obywatelska zawsze chętnie rozpatruje te projekty, dlatego opowiadamy się za skierowaniem przedłożonego projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka celem dalszego procedowania. Czyli jesteśmy na tym, żeby dalej pracować nad tym projektem. Ale projekt dotyczy trzeciej władzy, wymiaru sprawiedliwości, który potocznie często nie jest kojarzony z władzą publiczną, a uzasamiany jest z czymś odrębnym, co nie ma wpływu na władzę. A jednak jest to władza w pełnym tego słowa znaczenia. Oprócz trzech osób w państwie z grona władzy wykonawczej, czyli prezydenta, premiera, ministera spraw zagranicznych, tylko sędziowie mogą mówić w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to bardzo znamienne i bardzo ważna funkcja, którą sprawują osoby w różnych miejscach w Polsce. Wypowiadają się w naszym imieniu, w imieniu wszystkich Polaków, czyli w imieniu Republiki. Dobro władzy sądowniczej jest ważne dla nas wszystkich. Jej efektywność jest tak samo ważna, jak efektywność władzy ustawodawczej i wykonawczej. O tym musimy rozmawiać i nad tym problemem myśleć. I do tego chciałbym sprowadzać tę dyskusję. Jak poprawiać efektywność działania sądu? Bo to powinno być celem nas wszystkich, a nie zastanawianie się tylko, czy w tym miejscu małby być sąd, czy w innym miejscu. Bo doprowadzenie do takiego, że panaceum na wszystko będzie ustalenie sądu w danej miejscowości, a w innej już nie, naprawdę moim zdaniem nie jest kluczem do tego działania. Skrócenie czasu oczekiwania na prawomocne wyroki jest jednym z priorytetów tej kadencji rządu, ale myślę też i parlamentu. Pan minister Gowin bardzo mocno się angażuje w tę sprawę i myślę, że ten projekt wymaga takiego zaangażowania i dyskusji. Dlatego ja traktuję też ten projekt jako jeden z elementów dyskusji. Do tej dyskusji powinni szerzej włączać się przedstawiciele środowiska sędziowskiego, stowarzyszeń branżowych, Krajowej Rady Sądownictwa, czy Sądu Najwyższego. Jednak dyskusja nie może polegać tylko na roszczeniach i hasłach nic nie zmieniajmy, dajcie więcej pieniędzy, podwyżki, a będzie dobrze. Doświadczenie pokazuje, że ilość środków przeznaczanych na sądownictwo rośnie, a efektywność nie poprawia się tak, jakbyśmy tego chcieli. Z tego płynie wniosek, że konieczne są zmiany organizacyjne. Musimy o tym rozmawiać. Czy w takim zakresie, jak mówi o tym ten projekt ustawy, czy w takim, jak proponuje pan minister, tego nie wiem. Ale wiemy jedno, że świat się zmienia i to bardzo dynamicznie. Postęp technologiczny nie omija nikogo, w tym nie omija sądów i nie można zostać głuchym na te argumenty. Nie może być tak, że struktura ustanowiona 10 lat temu tak naprawdę nie może podlegać zmianom. Musimy rozmawiać o tym, jak zmieniać tę strukturę tak, żeby sądy były efektywniejsze. W ostatniej kadencji dokonaliśmy zmian w zarządzaniu sądami. Na efekty, jeszcze musimy poczekać, część przepisów jeszcze jest w trakcie wakacji o legis. Czy proponowane w tym projekcie zmiany ustawy idą w dobrą stronę? Mówię, to trzeba podjąć dyskusję, spokojnie się nad tym zastanawiać i wypracowywać kompromisowe rozwiązanie, które wszystkim pomoże. Innym problemem podnoszonym w uzasadnieniu jest zgodność z konstytucją obecnego rozwiązania zastosowanego w artykule 20 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Sejm zastosował rozwiązania, w którym rejony i okręgi sądowe ustalane są w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości. Musimy pamiętać, że korzystamy z domniemania konstytucyjności przyjętych ustaw. Zresztą wspominał o tym pan Błaszczyk, przedstawiciel wnioskodawcy. Ostateczne zdanie zawsze należy do Trybunału Konstytucyjnego. My ustanawiamy prawo, które przechodzi cały szereg procesu legislacyjnego. I podobnie było z artykułem 20 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. I uważamy, że on jest zgodny z konstytucją. Ale jest zaskarżony, wiemy o tym. Będziemy, musimy poczekać moim zdaniem na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, bo tylko on ma prawo do tego, żeby coś jednoznacznie ustalić. Jest kultura, ale też obowiązuje kultura na sali sejmowej, a kultura na sali sejmowej mówi o tym, że... Panie pośle Kalisza, bardzo proszę nie przeszkadzać wystąpieniu panu posłowi. Dziękuję bardzo. Źle się dzieje, jak ktoś krzyczy na sali i mówi o kulturze. Ale to już pozostawiam ocenie pana przewodniczącego Kalisza. Przepis funkcjonuje, dopóki nie zostanie zmieniony przez ustawodawcę lub nie uchyli go Trybunału Konstytucyjnego. Artykuł 176 Konstytucji mówi, że ustrój sądów regulują ustawy. I tak jest obecnie. Ustrój rozumiemy jako system. Taka jest jego definicja według słownika języka polskiego. W komentarzu do Konstytucji profesor Leszek Garlicki jednoznacznie pisze, że redakcyjne ujęcie artykułu 176 nie daje podstaw do wyprowadzania z niego zasady absolutnej wyłączności regulacji ustawowej. To oznacza, że od decyzji Sejmu i Senatu zależy, czy konkretny aspekt ureguluje w ustawie, czy da podstawę do wydania rozporządzenia lub zarządzenia przez organy władzy wykonawczej. I to jest też powszechny pogląd w doktrynie. To ustawodawca decyduje, które aspekty będą jakim aktem uregulowane. Ja rozumiem argumenty, że sądownictwo jest tak istotne, że powinno być szczegółowo uregulowane w ustawie. Tylko musimy pamiętać, żeby chcąc osiągnąć rangę dokumentu regulacyjnego, czyli podnosimy z rangi rozporządzenia do ustawy, nie zrobić krzywdy podmiotowi regulowanemu. Bo takie działania mogą być też przeciwskuteczne. Nadmierne skostnienie może przeszkodzić i nie osiągać zamierzonego celu. A nadrzędnym celem jest prawo człowieka do sprawiedliwego procesu w rozsądnym terminie, jak mówiła Europejska Konwencja Praw Człowieka, którą dość powszechnie się posługujemy i też bardzo mocno to akcentujemy w Konstytucji. Nie możemy zapominać o tym drugim członie. Sprawiedliwy proces w rozsądnym terminie. I samo prawo do sądu to obecnie już trochę jest za mało. Bo nikogo już nie zadowala to, że ma prawo do sądu. Naprawdę wszyscy oczekują, że to prawo do sądu będzie skuteczne i realizowane w rozsądnym terminie. I cała ta dyskusja powinna właśnie służyć tej efektywności i zmierzaniu do zwiększania skuteczności. Należy zwracać uwagę, że projekt ten jest bardzo szczegółowy. To tak jak pan wnioskodawca też mówił o tym, wręcz są w niektórych miejscach, w dużych miastach podziały ulic. Ja nie wiem, czy lepiej jest odnieść się do tradycyjnego pojęcia dzielnic, czy szczegółowo w ustawie mówić, która ulica będzie do którego sądu przynależała. A co będzie, jak powstaną nowe ulice? A co będzie, jak zostanie zmieniona nazwa ulicy? No to ustawą będziemy dopisywać raz na pięć lat. To trochę nie tak. Tu uważam, że za bardzo szczegółowo to poszło i że aż tak nie powinniśmy dokładnie cyzelować, która ulica w Gdańsku, Wrocławiu, Warszawie będzie do którego sądu. Bo to też obniża rangę ustawy, pamiętajmy. Nie w ustawie nie wymieniajmy nazw ulic dużych miejscowości. Reasumując, uważam, że warto rozmawiać nad tym projektem, dlatego chcemy go skierować i wnosimy o skierowanie go do dalszych prac do Komisji. Ale pamiętajmy, że ostatnie zdanie będzie zależało od Trybunału Konstytucyjnego. To Trybunał Konstytucyjny określi, czy dotychczasowe uregulowanie, na podstawie którego pan minister podjął rozporządzenie, jest zgodne z Konstytucją, czy też nie i wtedy będziemy musieli szybciej pracować nad tym projektem. Dziękuję bardzo.