PiS - pytanie ws. podkomisji smoleńskiej [7 listopada 2024 r.]

Stenogram

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Antoni Macierewicz:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan Cezary Tomczyk na zlecenie ministra Kosiniaka-Kamysza celem badania działań podkomisji smoleńskiej przejął, jak twierdzi, 174 tys. stron podkomisji i 15 TB. Na stronie 12 swego raportu stwierdza w tej sprawie, cytat: na mocy art. 134 ust. 1 ustawy - Prawo lotnicze przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego na wniosek przewodniczącego zespołu udostępnił materiał przekazany z podkomisji. Koniec cytatu. Otóż art. 134 ust. 1 stwierdza: w celu zapobiegania wypadkom i incydentom lotniczym komisje, o których mowa w art. 17 oraz art. 140, prowadzą badania okoliczności i przyczyn zaistniałych wypadków i incydentów lotniczych.

    Wysoki sądzie...

    (Głos z sali: Sąd jeszcze przed nami.)

    (Poseł Marcin Józefaciuk: To nie ta izba, proszę nie mylić.)

    Przepraszam, Wysoka Izbo, ale sąd będzie w tej sprawie, bo to jest przestępstwo. (Oklaski)

    Wysoka Izbo, chcę, żebyście mieli pełną jasność, że zespół Kosiniaka-Kamysza, zespół pana Tomczyka nie jest komisją, która ma takie prawo, i aby przejąć te materiały, miał obowiązek wystąpić do Wojskowego Sądu Okręgowego w Poznaniu zgodnie z art. 134 ust. 1a, a nie zrobił tego. To złamanie ustawy (Dzwonek) jest przestępstwem i zostanie skierowane do prokuratury, nie można bowiem działać bezprawnie...

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję, panie pośle.

    Poseł Antoni Macierewicz:

    ...celem intencji politycznej atakowania...

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję, panie pośle.

    Poseł Antoni Macierewicz:

    ...informacji o zbrodni smoleńskiej.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Trzeci raz dziękuję, panie pośle.

    Poseł Antoni Macierewicz:

    Nie można działać bezprawnie, nie można...

    (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie)

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Bardzo dziękuję, panie pośle. Będzie pan miał czas na dopytanie.

    Poseł Antoni Macierewicz:

    ...łamać ustawy, a to właśnie robią pan Kosiniak-Kamysz i pan Tomczyk. To bezprawie zostanie skierowane do sądu. (Oklaski)

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta freudowska pomyłka pana Macierewicza, gdy zwraca się do Wysokiego Sejmu: wysoki sądzie, nie jest przypadkowa. (Oklaski)

    Bardzo się cieszę, że pan się już przyzwyczaja. (Wesołość na sali)

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Przygotowuje.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Bardzo się cieszę, że pan się przyzwyczaja.

    (Poseł Antoni Macierewicz: Bo to was dotyczy.)

    Rzeczywiście proszę się do tego bardzo dobrze przygotować.

    Szanowni Państwo! Odpowiadam wprost na pytanie pana Macierewicza. Jest pan nie tylko oszustem, lecz także słabym znawcą prawa, dlatego że akurat art. 134 mówi jasno, że zgoda sądu wymagana jest tylko wtedy, gdy wyniki badań mogą być udostępnione w celach innych niż cel zapobiegania wypadkom lotniczym, wyłącznie na potrzeby postępowania przygotowawczego, sądowego lub sądowo-administracyjnego. Podsumowując, zespół określony w decyzji nr 54 ministra obrony narodowej był uprawniony do dostępu do całości materiałów zgromadzonych lub wytworzonych przez podkomisję ustalającą okoliczności i przyczyny wypadku, albowiem jest to konieczne do dokonania konstruktywnych ustaleń służących omawianej profilaktyce bezpieczeństwa lotniczego. To jest klucz w tej sprawie. Ten zespół nie zajmował się wyjaśnianiem przyczyn katastrofy. On zajmował się panem, on zajmował się podkomisją smoleńską, on zajmował się rzetelnością tego, co pan przygotował. Dzisiaj z całą pewnością możemy powiedzieć, że to było nierzetelne, niecelowe i oszukańcze w stosunku nie tylko do narodu polskiego, lecz także do państwa polskiego, do przepisów prawa, co zostało ponad wszelką wątpliwość udowodnione. Zresztą ja się w ogóle też w jakimś sensie cieszę, jestem usatysfakcjonowany, że pan dzisiaj w żaden sposób nie kwestionuje raportu, który został przedstawiony, przygotowanego przez pana płk. pil. Leszka Błacha. Pan dzisiaj próbuje ukryć prawdę. Pana wystąpienie dzisiaj nie polega na tym, że pan mówi: elementy w tym raporcie są zrobione źle. Pan mówi: dlaczego w ogóle to pokazaliście? I ja zresztą z punktu widzenia pana odpowiedzialności w ogóle się nie dziwię, bo gdybym był panem, naprawdę bym się bardzo przejmował. Bardzo bym się przejmował tym, co mnie spotka. Intuicja mi podpowiada, że prokuratura się panem bardzo szybko zajmie, bo 41 zawiadomień, które wpłynęło do prokuratury, jest bardzo konkretnych i celowych. I wie pan, myślę, że ludzie zadają dzisiaj słuszne pytanie, czemu pan jeszcze jest posłem, zadają pytanie, czemu pan jeszcze nie siedzi. To są pytania, które dzisiaj zadaje sobie opinia publiczna. Powiem panu, że stworzyliście system, w którym polityk PiS miał być bezkarny, obojętnie jaki polityk, czy to jest Macierewicz, czy to jest ten pan Szopa, który dzisiaj w ramach deportacji wraca z Dominikany, czy jakikolwiek inny.

    (Poseł Zbigniew Bogucki: Szopa nie jest żadnym politykiem PiS-u, co pan opowiada?)

    To była właśnie taka historia, żeby był system ludzi, którzy nie są odpowiedzialni przed prawem. Chciałbym panu powiedzieć, że ten system się skończył. Rząd się zawalił. Każdy będzie równy wobec prawa. Przecież gdyby jakikolwiek polski obywatel zrobił to co pan, od dawna siedziałby w więzieniu. Przecież pan to wie. (Oklaski) A jeżeli pan tego nie wie, to chciałbym to panu bardzo jasno uświadomić.

    Potrzebujemy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który pomoże nam zmienić prawo w taki sposób, żebyście mogli być odpowiedzialni za wszystko, co zrobiliście. Chciałbym panu powiedzieć, mam tutaj złą wiadomość, że rozmawiałem z prezydentem Trzaskowskim (Wesołość na sali) i on powiedział, że jeśli Polacy powierzą mu urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to on pana nie ułaskawi.

    (Poseł Zbigniew Bogucki: A to już jest kandydatem?)

    Nie będzie pan mógł liczyć na jego ułaskawienie. Może jeszcze Andrzeja Dudy tak, ale kolejnego prezydenta - na pewno nie.

    I teraz odpowiadając na te zagadnienia, które pan podnosił, ja się dziwię. Są tu posłowie PiS-u i panowie posłowie, jak rozumiem, pan poseł Andzel czy pan poseł Bogucki, są szczerze rozbawieni. Ja trochę, szczerze mówiąc, się dziwię. Jeżeli w korespondencji, której jest pan członkiem, pojawia się sformułowanie, które określa tupolew, który roztrzaskał się pod Smoleńskiem, mianem konserwy, to ja się zastanawiam, jak środowisko PiS-u... Bo wiem, jak wyborcy PiS-u to oceniają - negatywnie, ale jak środowisko PiS-u, jak politycy PiS-u mogą się z tego śmiać? Pana środowisko nazywało samolot, który roztrzaskał się pod Smoleńskiem, konserwą. Jak pan mógł do czegoś takiego dopuścić? Pan dopuścił do tego, że zostały zagubione dowody smoleńskie, i to nie dowody, które były tutaj w Polsce, tylko dowody, które pochodziły z samolotu, który roztrzaskał się pod Smoleńskiem. I pan to przyznaje w piśmie, które pokazywałem na prezentacji, które jest dostępne dla opinii publicznej. Pana działalność jest zaprzeczeniem tezy, że prawda się obroni. Prawda nie obroni się sama. Jest pełno kłamców na świecie i pan stał się ikoną tego kłamstwa. Jest pan twórcą kłamstwa smoleńskiego. (Oklaski) Prawda potrzebuje ochrony, prawda potrzebuje obrońców, dlatego tak ważna jest rzetelność, dlatego tak ważne są fakty, dlatego tak ważna jest nauka, czyli zaprzeczenie tego wszystkiego, czym posiłkował się pan w swojej pracy. Przecież w pana raporcie pana eksperci nawet nie uznawali praw fizyki, np. informując o tym, że ciśnienie atmosferyczne nie ma nic wspólnego z wysokością nad poziomem morza. No przecież to jest wiedza z fizyki na poziomie szkoły podstawowej, nie mówiąc o pana ekspertach, którzy podobno byli tak świetni. Z kłamstwem walczy się prawdą, chciałbym, żeby pan to wiedział. (Dzwonek) Ta prawda została ujawniona i bezsprzecznie pokazana.

    Jeśli pani marszałek pozwoli, tylko dokończę. W drugiej części odniosę się do kolejnych pytań. Natomiast tak jak powiedziałem, z kłamstwem walczy się prawdą. Pana kłamstwo smoleńskie upadło i teraz jest czas na pana rozliczenie. Nie wiem, czy jest czas na pana pytania, choć ma pan oczywiście do tego prawo, ale na pewno jest czas na pana rozliczenie. Udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że spotykał się pan z obywatelem Federacji Rosyjskiej, z panem Głaskowem, brał pan od niego materiały. Ten człowiek opuścił potem Polskę pieszym przejściem łączącym z Królewcem. Opuścił Polskę, uciekł do Federacji Rosyjskiej. Pan przez 5 dni nie zgłosił tej sprawy do Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Ten człowiek dzięki temu mógł opuścić Polskę. Podkomisja nie była pod osłoną kontrwywiadowczą i to są pana zaniedbania. Co więcej, powiedział pan w wywiadzie kilka dni temu, że spotykał się pan też z innymi obywatelami Federacji Rosyjskiej. I chciałbym państwu powiedzieć, że to jest dla mnie rzeczywiście informacja nowa. Ta informacja zostanie skierowana również do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo jeżeli pan się masowo spotyka z obywatelami Federacji Rosyjskiej, to chciałbym panu powiedzieć, że wydaje mi się, że opinia publiczna w tej sprawie jest, delikatnie mówiąc, zszokowana. Bo ja jestem zszokowany, że polski poseł może dać sobą tak manipulować. Powiem panu na koniec... Wielu ludzi się zastanawia, takie pytanie pojawia się publicznie. Ludzie mówią: Agent czy wariat? Chciałbym panu powiedzieć: Na pewno nie wariat. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Antoni Macierewicz:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta propaganda kłamstw, oszustw, która została tutaj przekazana przez pana Tomczyka, ma jedną jedyną funkcję: to jest działanie na rzecz pana Putina (Oklaski), to jest działanie, którego funkcją jest to, żeby Polska nie miała prawa zbadać przestępstw rosyjskich. To jest podstawowa idea, z którą mamy do czynienia, to jest podstawowe działanie. Dlatego też łamano prawo, dlatego zamiast art. 134 pkt 1a, który jest obowiązkiem bezspornym... Oczywiście można by było powołać podkomisję. Gdyby była podkomisja badania wypadków lotniczych - o czym pan pułkownik świetnie wie, tylko będzie realizował obowiązki, jakie daje mu rząd... Otóż gdyby powołano podkomisję lotniczą, to wtedy można by to (Dzwonek) realizować. Jeżeli tego się nie zrobiło, to można tylko propagandę...

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję, panie pośle.

    Poseł Antoni Macierewicz:

    ...kłamliwą na rzecz Putina przedstawiać.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Bardzo panu dziękuję.

    Poseł Antoni Macierewicz:

    Bo dla nich, dla państwa zbrodnią jest to...

    (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie)

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję, panie pośle.

    Poseł Antoni Macierewicz:

    ...że bada się systemowo, czy to jest przestępstwo rosyjskie, tak? Nie wolno badać przestępstw rosyjskich.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę opuścić mównicę.

    Poseł Antoni Macierewicz:

    Nie wolno badać, jak zamordowano prezydenta.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Panie pośle Macierewicz, proszę opuścić...

    Poseł Antoni Macierewicz:

    To jest... (Oklaski)

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    To jest w ogóle niebywałe, panie pośle, że wy jako środowisko polityczne macie jakąś taką cechę - co zresztą widać po panu z Red is Bad albo panach, którzy zajmowali się Rządową Agencją Rezerw Strategicznych itd. - że jak was złapią za rękę, tak jak panią Glapiak z zegarkiem na nadgarstku, to mówicie: Nie moja ręka. To jest w ogóle coś niebywałego. Pan dzisiaj mówi o Putinie? Panie Macierewicz, to nie ja się spotykałem z obywatelami Federacji Rosyjskiej, tylko pan. To nie po spotkaniu ze mną obywatele Federacji Rosyjskiej uciekali przez pieszą granicę z Królewcem, tylko po spotkaniu z panem, to pan brał od nich materiały. Ja nie wiem, co pan z nimi robił. Nie wiem, do którego komputera przyłączał pan ten pendrive, ale myślę, że to zostanie ustalone przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a później przez prokuraturę. I to są sprawy, które zostały bezspornie udowodnione. Jest pan ostatnim, który dzisiaj może mówić o kwestii rosyjskiej. Pan się spotykał z ruskimi szpionami, rozumie to pan? Oni przywozili panu materiały. I pan jeszcze mówi, że oni są gdzieś do namierzenia. Gdzie? W Federacji Rosyjskiej? Czy pan w ogóle żyje na tym świecie, czy jest pan w jakiejś innej rzeczywistości?

    Chciałbym panu powiedzieć... To było w ogóle szokujące, jeżeli chodzi o sprawę tego materiału.

    (Poseł Antoni Macierewicz: To nie ma związku.)

    Pan w swoim biurku w podkomisji smoleńskiej miał złożone informacje o prawdziwych przyczynach katastrofy smoleńskiej. One nie pochodziły ode mnie, nie pochodziły od jednego czy drugiego polityka. One pochodziły od pana ekspertów. Zarówno NIAR, jak i pan Magnusson, pan Lilja, pan Frank Taylor i pan Protheroe jasno przyznali, że w Smoleńsku doszło albo mogło dojść do katastrofy lotniczej i przyczyną bezpośrednią było zderzenie z brzozą.

    (Poseł Antoni Macierewicz: Kłamie pan bezczelnie!)

    Pan okłamywał naród i okłamywał opinię publiczną. Ten raport jest jasny, został przedstawiony publicznie. Każdy może sobie wyciągnąć wnioski. Są tam bezsporne cytaty, które jasno o tym mówią. I to, że po tym, jak prawda została pokazana, pan jeszcze w ogóle śmie przyjść na salę sejmową i w tej sprawie zadawać jakiekolwiek pytania... Rzeczywiście ma pan tupet, muszę to panu przyznać, ale nie wiem, czy tupet ma jakieś znaczenie z punktu widzenia odpowiedzialności i prokuratury, bo intuicja mi podpowiada, że nie ma żadnego. Żadnego.

    (Poseł Antoni Macierewicz: I działa pan na rzecz Putina nadal. Wspiera pan Putina i uniemożliwia pan zbadanie zbrodni smoleńskiej.)

    Król jest nagi. Bo pana badania i pana wiedza zostały obnażone.

    Mam jedno pytanie do pana tak na koniec. Chciałbym, żeby pan publicznie się do tego odniósł? Jak pan może patrzeć codziennie rano w lustro, panie Macierewicz? (Oklaski) Jak to jest w ogóle możliwe, że rano pan wstaje...

    (Poseł Antoni Macierewicz: Bo różnię się od pana tym, że działam na rzecz Polski, a nie Rosji.)

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Panie pośle Macierewicz...

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    ...rano się pan goli, rano pan myśli o tym, jak będzie wyglądał dzień? Zna pan swoje kłamstwa. I co? (Dzwonek)

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Panie ministrze, chwileczkę.

    Panie pośle Macierewicz, zwracam panu uwagę, że zakłóca pan obrady Sejmu i prowadzenie obrad Sejmu.

    (Poseł Antoni Macierewicz: Zwracam pani uwagę, że pani pozwala mówić temu człowiekowi propagandę kłamliwą...)

    Panie pośle Macierewicz, na podstawie art. 175 ust. 3 regulaminu Sejmu przywołuję pana do porządku.

    Bardzo proszę.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Szanowni państwo...

    (Poseł Antoni Macierewicz: Ale niech pani nie pozwala mu kłamać.)

    Panie pośle Macierewicz, nie wiem, jak jest u pana z kulturą osobistą, wiem, jak jest z kwestią kłamstwa, ale jedno jest pewne: wtedy kiedy pan zabierał głos z tej mównicy, ja na pewno z tej trybuny nie krzyczałem. Wiemy, że ma pan problem z prawdą, będzie pan miał problem z odpowiedzialnością, a jeżeli to jest też kwestia kultury osobistej, to ja już tutaj nic nie poradzę.

    Natomiast rzeczywiście jest to trudne do zrozumienia - myślę, że dla każdego normalnego człowieka, dla każdego Polaka - że wtedy kiedy został pan ewidentnie złapany za rękę, kiedy te fakty są bezsporne, kiedy są maile waszego środowiska, gdzie nazywacie tupolew konserwą, gdzie mówicie jasno, że trzeba ukryć prawdziwe fakty, bo to przykryje wasz przekaz, trzeba zmieniać filmy, nie pokazywać raportu Chrisa Protheroe albo zmiany zdania Franka Taylora, to mówicie: To nie jest moja ręka. To rzeczywiście jest niebywałe, ja sobie nie mogę tego wyobrazić w normalnym świecie, ale powiem panu, że z tej perspektywy czy z perspektywy odpowiedzialności nie ma to żadnego znaczenia.

    Pana linia obrony jest pana sprawą, ale na pewno nie jest już sprawą publiczną. Dziękuję bardzo. (Oklaski)