PiS - pytanie ws. czynnego żalu sędziów z dnia 12 września 2024 roku.

Stenogram

9. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Maria Koc:

    Bardzo dziękuję, panie marszałku.

    Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W ostatnim czasie premier Donald Tusk i minister sprawiedliwości Adam Bodnar zapowiedzieli zastosowanie wobec sędziów zaprzysiężonych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej od 2018 r. instytucji czynnego żalu - instytucji znanej nam przecież z czasów stalinowskich, z czasów stanu wojennego, kiedy to ówczesna władza wymagała od sędziów kajania się i podpisywania lojalek. Wiele dokumentów na ten temat jest w Instytucie Pamięci Narodowej.

    Mam pytanie: W oparciu o jakie podstawy prawne, zapisy w konstytucji i w ustawach, premier i minister sprawiedliwości zapowiedzieli weryfikację sędziów zaprzysiężonych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Na jakiej podstawie ci sędziowie mają się poddać procedurze wyrażenia czynnego żalu? Skąd u premiera i ministra sprawiedliwości takie pomysły rodem z głębokiej komuny?

    Szanowni państwo, to jest uwłaczające nie tylko sędziom, ale też przecież nam, obywatelom. Czy premierowi i ministrowi znany jest art. 180 Konstytucji RP, który mówi wprost o tym, że sędziowie są nieusuwalni? Dlaczego nie podważacie państwo statusu sędziów zaprzysiężonych w czasach komuny, do 1989 r., a podważacie status sędziów zaprzysiężonych teraz? Dziękuję bardzo.

9. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Joanna Borowiak:

    To wskazanie podstawy prawnej jest niezwykle istotne, bo widzimy ostatnio, że dla tego rządu podstawa prawna to wola polityczna i wpis na X, ale to nie wystarczy. Środowiska prawnicze, szczególnie te pominięte podczas tzw. konsultacji prawnych z 6 września, pytają o to, gdzie i kiedy można będzie mieć wgląd do protokołu z tzw. konsultacji, których wynikiem, efektem jest łamiąca konstytucję (Dzwonek) weryfikacja sędziów na drodze tzw. czynnego żalu. A ja jako poseł, my jako posłowie w trybie dostępu do informacji publicznej niniejszym wnosimy o dostęp do protokołu z tych tzw. konsultacji, panie ministrze.

9. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

    Dziękuję bardzo.

    Proszę państwa, jeżeli chodzi o sytuację polskiego sądownictwa - tak, to prawda, sędziowie co do zasady są nieusuwalni. Mówi o tym konstytucja. Mówią o tym akty prawa międzynarodowego. Z jednym założeniem: że zostali powołani w prawidłowym trybie. Wtedy ich inwestytura jest prawidłowa. O tym, że powoływanie sędziów w okresie od 2018 r. nie było prawidłowe ze względu na wadliwość organu, który tego dokonywał, a więc Krajowej Rady Sądownictwa nieprawidłowo ukształtowanej, gdyż aż 23 spośród 25 jej członków albo wybierali politycy, albo byli to czynni politycy... To nie jest jakiś odosobniony pogląd obecnego ministra sprawiedliwości. To wynika z szeregu orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, poczynając od sprawy Reczkowicz, kończąc na sprawie Wałęsa przeciwko Polsce. To wynika z szeregu orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To wynika z szeregu opinii międzynarodowych organizacji zajmujących się monitorowaniem praworządności. Wszystkie te podmioty są absolutnie zgodne. Tryb powoływania sędziów w Polsce był wadliwy.

    Pogląd, że prezydent czy niewłaściwie określane jako prerogatywa uprawnienia prezydenta tę wadliwość usuwali, w moim przekonaniu, w przekonaniu ministerstwa nie jest prawidłowy ze względu na to, że konstytucja wskazuje dwie przesłanki prawidłowego wyboru sędziów. Jedną z nich jest opinia Krajowej Rady Sądownictwa, ale organu tego w kształcie takim, jaki przewiduje konstytucja, a drugą - wręczenie nominacji. Żadnej z tych przesłanek konstytucja nie daje priorytetu.

    W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją wadliwości procesu powoływania sędziów na przestrzeni ostatnich kilku lat. To jest w moim przekonaniu fakt, który nie podlega dyskusji. Jest to rodzaj choroby, która toczyła polskie sądownictwo, choroby bardzo trudnej do uleczenia. Dlaczego? Po pierwsze, po to, żeby ją uleczyć, należy dokonać operacji na żywym organizmie. Proces sanacji polskiego sądownictwa musi zostać przeprowadzony tak, żeby to sądownictwo nadal działało, tak żeby obywatele mieli prawo do niezależnego, bezstronnego sądu, w dodatku tak, żeby ten sąd działał w rozsądnym terminie. Po drugie, proces uzdrowienia jest trudny, ponieważ ta choroba w sposób nieprzerwany trwała przez kilka lat i bardzo rozeszła się w organizmie sądowym. Po trzecie, tak naprawdę ta sytuacja, z którą mamy do czynienia w Polsce, jest bezprecedensowa, czyli nie ma na tę chorobę do tej pory szczepionki. Do tej pory nigdzie nie wynaleziono szczepionki. Były sytuacje, w których przeprowadzano procedury weryfikacji sędziów, np. w krajach bałkańskich, na Ukrainie. Ale tam przyczyna problemu była zupełnie inna, czyli inna geneza tej choroby. Tam chodziło o to, że sądownictwo, mówiąc najogólniej, było skorumpowane w potocznym tego słowa znaczeniu. Nawet pojawiały się twierdzenia o związkach sądownictwa z grupami przestępczymi. U nas jest inna sytuacja, u nas jest sytuacja wadliwości procesu powołań i tę sytuację można porównać jedynie z sytuacją, jaka miała miejsce w Islandii - słynna sprawa ...strá?sson. Natomiast tam wadliwość procesu powołań dotyczyła kilku sędziów, bodajże pięciu. Tu mamy do czynienia z 3 tys. osób, co do których proces powołania był obarczony jakąś wadliwością. W związku z tym tak naprawdę, jeżeli ta szczepionka zostanie wynaleziona, to dopiero u nas. Będzie musiała opierać się na rozwiązaniach precedensowych, w których kluczową rolę będą miały - czy kluczowymi terminami będą - kompromis i proporcjonalność. Operację trzeba przeprowadzić tak, żeby na końcu nie należało stwierdzić: operacja się udała, tylko że pacjent zmarł.

    Przechodzę do pytania pani posłanki o czynny żal. Ta nazwa nie jest najszczęśliwsza. Tak naprawdę w tym pomyśle chodzi o to, żeby sędziowie, którzy przeszli wadliwy proces nominacji, ale w żaden inny sposób nie podważyli zasad etyki sędziowskiej, mogli jak najszybciej wyczyścić swój status. Czynny żal, jak to pani poseł określiła, w rzeczywistości ma być deklaracją dobrowolnego powrotu na poprzednie stanowisko, deklaracją gotowości do kroku wstecz, i niczym więcej. I to ma umożliwić sędziemu, po pierwsze, pozostanie na delegacji w tym sądzie, w którym w danej chwili orzeka, po drugie, natychmiastową możliwość startowania w konkursach przed właściwie ukształtowaną KRS, na równych prawach z innymi osobami, które będą w tych konkursach startowały, i po trzecie (Dzwonek), zakończenie jakichkolwiek procedur dyscyplinarnych wobec tego sędziego. To jest właściwe znaczenie - deklaracja dobrowolnego powrotu.

    (Poseł Marek Suski: A będzie tam telefon, żeby zadzwonić...)

9. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Wojciech Szarama:

    Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W tej chwili pogłębia się proces anarchizacji prawa w Polsce, anarchizacji wymiaru sprawiedliwości. Państwa wypowiedzi w pewnym sensie wymuszone przez małą część środowiska sędziowskiego powodują, że obywatele tracą zaufanie do polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jeśli bowiem dalej orzekają sędziowie, którzy zdaniem części polityków, w tym również pana, są sędziami, którzy nie powinni zajmować swoich stanowisk, to jak ludzie mają podchodzić do takich wyroków? Z kolei inne środowiska uważają, że ci sędziowie, którzy w tej chwili zajmują się polityką, w ich sprawach nie powinni wydawać wyroków, dlatego że jest podejrzenie, że oni są stronniczy.

    Panie Ministrze! Kluczową rolę w powołaniu sędziego odgrywa decyzja prezydenta. Państwo, chcąc dokonać zmian (Dzwonek), musicie wykazać, że decyzje prezydenta były niezgodne z prawem. Nie ma takich przepisów. To, co w tej chwili robicie, jest prostą drogą do tego, żeby Polacy uznali, że nie mogą liczyć na polski wymiar sprawiedliwości. Trzeba podjąć odważne decyzje i tę sprawę zakończyć zgodnie z obowiązującym prawem i obowiązującą konstytucją. Ci sędziowie powołani zostali zgodnie z prawem. To, co pan mówi, że jakieś precedensy mają być istotą zmian w polskim sądownictwie, jest niedopuszczalne. Zmiany muszą się odbywać w związku z obowiązującymi ustawami, ustawami zaakceptowanymi przez Senat i podpisanymi przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

9. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

    Szanowny Panie Pośle! Od 1989 r. do 2018 r. polskie sądownictwo działało na początku gorzej, potem coraz lepiej, nigdy nie działało idealnie, ale w tabelach instytucji europejskich zajmujących się wynikami sądownictwa było gdzieś tam w środku, nie było na szarym końcu. Nikt nie miał wątpliwości co do statusu sędziów, co do ważności orzeczeń, nie było mowy o żadnych wadliwościach.

    (Poseł Marek Suski: Co teraz robicie.)

    Systemowo działało to prawidłowo. To, że to zostało zepsute, to jest kwestia, od 2018 r., a nawet wcześniej, politycznego ataku na sądownictwo. Polegał on najpierw na czystce wśród prezesów sądów, których odwoływano bez żadnego uzasadnienia w drodze faksowej - odwołano w tym trybie 160 prezesów sądów. Była to tylko przygrywka. Potem doszło do upolitycznienia Krajowej Rady Sądownictwa, która podejmowała takie decyzje, kiedy do konkursu stawało dwóch sędziów, jeden z 10-letnią praktyką w sądzie podstawowego rzędu, z licznymi publikacjami naukowymi, a jego konkurentem był radca prawny z podobnym stażem, bez żadnego doświadczenia sędziowskiego, który miał jedną podstawową zaletę, która polegała na tym, że przez ok. 10 lat był członkiem określonej partii politycznej, a w 2019 r. wpłacił 12 tys. zł na komitet wyborczy tej partii. Proszę spróbować zgadnąć, kto wygrał ten konkurs przed nieprawidłowo ukształtowaną Krajową Radą Sądownictwa?

    (Poseł Marek Suski: Nie było takiej...)

    Inny przykład dotyczył konkursu do Sądu Okręgowego w Łodzi, gdzie było kilku kandydatów, gros znakomitych i jeden, który miał największą ilość uchyleń wyroków przez instancję odwoławczą ze wszystkich bodajże sędziów w okręgu, a na pewno z tych, którzy kandydowali, innymi słowy, kiepski kandydat. O dziwo, Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym kształcie ustrojowym cudem wybrała tego najgorszego kandydata. Ale tym, co mi zaimponowało naprawdę, było uzasadnienie tej decyzji Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż oni napisali ni mniej, ni więcej tylko to, że duża ilość uchyleń wyroków świadczy o niezależnym trybie myślenia. Ja się w pełni z tym zgadzam. Jest to sposób myślenia niezależny od zasad pragmatyki zawodowej...

    (Poseł Jakub Rutnicki: Tak jest.)

    ...od wiedzy prawniczej. Oczywiście są to przykłady jaskrawe. (Dzwonek) Nie mówię, że za każdym razem tak ten organ działał, ale do takich sytuacji nie powinno dochodzić.