PiS - pytanie ws. działań podkomisji smoleńskiej z dnia 25 lipca 2024 roku.

Stenogram

23. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Antoni Macierewicz:

    Dziękuję najmocniej pani.

    (Poseł Rafał Kasprzyk: Pani marszałek.)

    Pani marszałek, proszę wybaczyć, ale ponieważ pan minister Kownacki przyszedł z synem, obawiałem się, że może się spóźnić.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Przepraszam bardzo.

    Serdecznie witamy najmłodszego uczestnika obecnego dzisiaj na sali. Dzień dobry. Jak masz na imię?

    (Poseł Bartosz Józef Kownacki: Julian.)

    Dzień dobry, Julian. Cześć.

    Bardzo proszę, panie pośle.

    Poseł Antoni Macierewicz:

    Wysoki Sejmie! Chciałbym się dowiedzieć, chciałbym spytać, dlaczego pan minister, obecny wiceminister obrony narodowej ukrywa fakt zniszczenia samolotu TU-154 nr 102 - nie 101, lecz 102 - w roku 2012, od którego to momentu ten samolot przestał latać. Tymczasem pan Tomczyk zarzuca zniszczenie tego samolotu podkomisji smoleńskiej, która zaczęła go badać 4 lata później, w roku 2016, po jego zniszczeniu w roku 2012 przez rząd pana Donalda Tuska oraz przez ówczesne Ministerstwo Obrony Narodowej. Mówię oczywiście o odpowiedzialności, bo być może zniszczył ktoś inny, a tylko nie zidentyfikowano prawdziwego sprawcy zniszczenia.

    W sierpniu 2012 r. specjaliści badający ten samolot wykryli, że jego główny silnik, tylny silnik nr 2, ma taką awarię, że lot doprowadziłby do katastrofy. Informację o tym otrzymali szefostwo wojskowego lotnictwa, minister obrony i szef kancelarii premiera. Mimo to nie zdecydowano się go naprawić, lecz przesądzono, że nie będzie używany od roku 2012, i od tego czasu już nigdy nie latał w wyniku zakazu Ministerstwa Obrony Narodowej. (Dzwonek) Tymczasem pan Tomczyk zarzuca nam to, co zrobili minister obrony narodowej oraz rząd Donalda Tuska.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję, panie pośle.

    Poseł Antoni Macierewicz:

    Dlaczego w związku z tym ten zarzut jest stawiany wobec nas? Poza kłamstwem i oszustwem, jaki jest rzeczywisty cel działania pana Tomczyka w tej sprawie?

    (Poseł Andrzej Szewiński: To trzeba mieć tupet.)

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję, panie pośle.

    Poseł Antoni Macierewicz:

    Jeszcze tylko dodam, jeżeli pani pozwoli, jedną sprawę.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Jedno zdanie, bardzo proszę.

    (Poseł Andrzej Szewiński: Ale już czas minął.)

    Poseł Antoni Macierewicz:

    A mianowicie w listopadzie 2012 r. - w listopadzie 2012 r. - prokuratura stwierdziła, że w tym samolocie znaleziono...

    (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie)

    ...materiały wybuchowe i w związku z tym... Dziękuję bardzo.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Bardzo dziękuję, panie pośle. Bardzo dziękuję.

    Zapraszam sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana ministra Cezarego Tomczyka, który udzieli odpowiedzi.

    (Poseł Andrzej Szewiński: Opary absurdu.)

    Poseł Antoni Macierewicz:

    Co jest absurdem? To jest prawda, to jest...

23. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szczerze mówiąc, doskonale rozumiem, że pan poseł Antoni Macierewicz boi się odpowiedzialności. Szczerze mówiąc, będąc na jego miejscu, po tym wszystkim, co zrobił, też bałbym się odpowiedzialności. Wydaje się, że jest to dość jasne. Zresztą stare polskie porzekadło mówi: uderz w stół, a nożyce się odezwą. Witamy nożyce na sali.

    Jeżeli chodzi o kwestię samolotu, o którym pan wspominał, czyli drugiego tupolewa, prawda jest taka, że między rokiem 2016 a rokiem 2019 pan i pana zespół ludzi, bo nie powiem: ekspertów, bo to byłoby nadużycie z mojej strony, dokonali zniszczenia tego samolotu, pocięcia go piłami, szlifierkami. Zresztą pan Jörgensen według dokumentacji nawet część tych pociętych elementów samolotu trzymał we własnym domu. Warto dodać taką małą informację, że obywatelstwo polskie pan Jörgensen dostał, uwaga, miesiąc przed tym, zanim został członkiem podkomisji smoleńskiej. Zresztą często to w pana głowie w tego typu sytuacjach rodzą się pytania. W tym przypadku nas to łączy, w mojej głowie też rodzi się pytanie: Jak to jest, że pan Jörgensen, który później ciął polski samolot, dostał polskie obywatelstwo miesiąc przed tym, zanim wszedł do podkomisji smoleńskiej? W 2012 r. nie było ani pilotów, ani kadry, która była zdolna tym latać, ani prawdę mówiąc, nie było woli. Ten samolot był oblatywany, był wykorzystywany do badań, ale nikt go nie niszczył, bo niszczeniem zajmował się pan razem ze swoim zespołem. Zresztą jest pan w tym mistrzem. To jest odpowiedź na pytanie.

    Chciałbym wrócić też do elementu, który pojawił się w komisji obrony, o którym mówił pan minister Macierewicz. To jest też jeden z elementów, który jest poddawany pod dyskusję, był też poddawany ocenie, czyli kwestia ochrony pana Antoniego Macierewicza. Ja bym chciał zacytować fragment posiedzenia Komisji Obrony Narodowej sprzed 2 miesięcy, kiedy komisja pochylała się nad sprawą Żandarmerii Wojskowej. To jest cytat, to jest stenogram z tego posiedzenia, dostępny publicznie, każdy może do niego zajrzeć. Minister Macierewicz, na szczęście były minister, mówi tak: Chcę też podziękować za ochronę, którą realizowali państwo w sposób skuteczny - zwracając się do żandarmerii - w taki, który sprawił, że pomimo wielu prób agresji, zarówno wobec pana premiera Kaczyńskiego, jak i mnie, żadnemu z nas nic nie groziło. A za to, co służba żandarmerii robiła wobec pana premiera Kaczyńskiego, a także wobec mnie, chociaż bez mojego wniosku, żeby było jasne - powtórzę to - chociaż bez mojego wniosku, żeby było jasne, tylko na wniosek ówczesnego ministra obrony narodowej, raz jeszcze bardzo dziękuję.

    I ja już na posiedzeniu komisji sejmowej powiedziałem, że pan kłamał w tej sprawie, bo to nieprawda, że ochrona została przyznana panu na wniosek pana ministra Błaszczaka. To jest dokument podpisany przez pana Antoniego Macierewicza, który za chwilę udostępnię publicznie.

    (Poseł Andrzej Szewiński: Fakty.)

    Myślę, że każdy powinien wiedzieć, że nawet w sprawie własnej ochrony pan kłamie, a co dopiero w sprawach tak poważnych jak kwestia smoleńska i katastrofa.

    (Poseł Rafał Kasprzyk: Wstyd.)

    Ja bym się na pana miejscu tak nie śmiał, szczerze mówiąc, bo wydaje mi się, że to raczej przyczynek do wielu innych kłamstw, które będziemy pokazywać opinii publicznej. Uważam, że takim największym remedium na państwa kłamstwa są po prostu fakty i prawda. Zacytuję, to jest dokument podpisany przez Antoniego Macierewicza: Szanowny panie ministrze - do pana ministra Błaszczaka - na podstawie art. 1 pkt 6 rozporządzenia ministra obrony narodowej w sprawie osób, w stosunku do których Żandarmeria Wojskowa wykonuje czynności obronne, oraz zakresu i trybu współdziałania Żandarmerii Wojskowej z Biurem Ochrony Rządu, w związku z ustąpieniem ze stanowiska ministra obrony narodowej oraz w celu zapewnienia bezpieczeństwa osobistego, proszę pana ministra o wydanie decyzji o wykonywaniu wobec mojej osoby czynności ochronnych przez Żandarmerię Wojskową. Jednocześnie proszę - uwaga - o kontynuowanie oddelegowania pana Kazimierza Bartosika. To jest pana, jak rozumiem, bliski współpracownik. Pan we wniosku do ministra obrony prosi, żeby ten człowiek był w pana grupie ochronnej. I na to odpowiada gen. brygady Robert Jędrychowski w odpowiedzi do ministra Błaszczaka: W odpowiedzi na pismo dotyczące decyzji w sprawie czynności ochronnych wobec Antoniego Macierewicza proponuję wykonać te czynności w formie ochrony bezpośredniej poprzez wydzielenie uzbrojonego żołnierza ochrony Żandarmerii Wojskowej, pojazdu służbowego wraz z uzbrojonym kierowcą. I co ważne, nawet komendant żandarmerii nie zgodził się na to, żeby pan Bartosik pełnił taką funkcję, bo, cytuję: Ponadto melduję, że pan Kazimierz Bartosik nie jest żołnierzem ani pracownikiem Żandarmerii Wojskowej.

    Pozwoliłem sobie też przy okazji zebrać dane, które dotyczą pana ochrony, bo jeżeli chodzi o pojazd służbowy, dwóch żołnierzy, te koszty były podawane, ale chciałbym też, żeby państwo zobaczyli, jaki był ogrom tego. W okresie od 7 lutego 2018 r. do 14 grudnia 2023 r., bo to była jedna z pierwszych decyzji ministra obrony narodowej, żeby panu tę ochronę zabrać, przejechano łącznie 378 054 km, zużyto 46 060 l benzyny samochodowej za łączny koszt prawie ćwierć miliona złotych. 378 tys. km, czyli tak lekko licząc, osiem razy przejechał pan świat na koszt państwa i obywateli (Dzwonek), mając ochronę Żandarmerii Wojskowej, mimo że nie miał pan do tego właściwie żadnego prawa, oprócz oczywiście decyzji ministra obrony, ale na pewno nie było do tego żadnych wskazań, bo pan tych wskazań nawet sam nie podniósł we wniosku. Ale uwaga, mówi pan, że pan tego wniosku nie złożył. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

23. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Bartosz Józef Kownacki:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Miałbym gorącą prośbę, żebyśmy nawzajem siebie szanowali. Pan jest inteligentną osobą, pan wie, czego dotyczyło pytanie, i naprawdę, jeżeli ma pan potrzebę opowiadania o ochronie pana ministra Antoniego Macierewicza, to są inne formuły.

    (Poseł Rafał Kasprzyk: Karna.)

    Ta formuła przysługiwała posłom opozycji, żeby mogli realizować swoje funkcje kontrolne względem ministra obrony narodowej w tym zakresie, i oczekiwałbym, żeby pan udzielił odpowiedzi na pytanie. W innych sprawach pan znakomicie posługuje się różnymi metodami komunikacji ze społeczeństwem.

    (Poseł Andrzej Szewiński: Faktami.)

    Może pan używać tych metod, bo teraz sprawia pan takie wrażenie, jakby pan nawet nie zrozumiał pytania. A więc je powtórzę: Czy stan techniczny samolotu Tupolew 102 w 2012 r. i później pozwalał na jego użytkowanie chociażby przez najważniejsze osoby w państwie? Dziękuję bardzo.

23. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle, na to pytanie odpowiedziałem w pierwszej części. Bardzo szanuję formę tego pytania, czyli pytania w sprawach bieżących, sam wielokrotnie z niej korzystałem. A więc jeszcze raz powtórzę: samolot był niszczony w latach 2016-2019 aż do momentu, kiedy zablokowała to prokuratura.

    (Poseł Bartosz Józef Kownacki: Nie o to pytałem.)

    Jeżeli pan pyta o kwestię możliwości latania samolotu, to do tego są potrzebni, uwaga, piloci i technicy.

    (Poseł Bartosz Józef Kownacki: Pytałem ostatnio o to.)

    Techników nie było wtedy w wojsku. A żeby w ogóle móc taki samolot użytkować, musi on być oblatany, muszą być technicy, musi być zabezpieczenie, muszą być służby naziemne. Tego w tamtym momencie nie było ze względów, o których wszyscy wiemy. Nie było też woli w państwie polskim, żeby ten samolot wrócił do służby, co nie zmienia jednak faktu, że ten samolot mógł być sprzedany, mógł być przekazany w późniejszym czasie na przykład Ukrainie, było kilkanaście różnych możliwych wariantów. Jedno jest pewne: współpracownicy pana Macierewicza... Chciałbym, żeby to jasno wybrzmiało: to nie jest moje zdanie, to jest zdanie prokuratorów z zespołu specjalnego powołanego przez pana ministra Ziobrę, którzy zabrali dostęp panu Macierewiczowi do tego samolotu.

    (Poseł Antoni Macierewicz: Przecież to jest kłamstwo.)

    (Poseł Andrzej Szewiński: To są fakty.)

    Powtórzę, co powiedział pan Macierewicz, mimo że nie prowadzimy dyskusji z sali.

    (Poseł Antoni Macierewicz: To jest kłamstwo, że zabrano nam dostęp. Odwrotnie: dano nam dostęp.)

    Pan Macierewicz mówi, że to jest kłamstwo, że zabrano dostęp podkomisji do tego samolotu. A więc tak jak zweryfikowaliśmy kłamstwo nr 1 w sprawie pana ochrony, tak będzie mi bardzo miło dosyć szybko zweryfikować pana kłamstwo w tej sprawie, bo prokuratura jasno i zdecydowanie powiedziała, że podkomisja już nie będzie miała dostępu do tego samolotu, dlatego że go zniszczyła.

    W ogóle nie wiem, jak można tak kłamać w żywe oczy. To jest dla mnie, to jest w ogóle, wie pan, nie tylko dla mnie jako wiceministra obrony, posła tej Izby od wielu lat, ale w ogóle i przede wszystkim jako polskiego obywatela coś niebywałego, że można kłamać tak jak pan. Naprawdę nie tyle się z tym głęboko nie zgadzam, ile głęboko tego nie rozumiem. Bo o ile pan wtedy jako przewodniczący podkomisji i minister nie chciał udostępnić żadnych dokumentów, o tyle teraz my, po pierwsze, udostępniamy wszystkie dokumenty, a po drugie, mamy do nich dostęp. Wszystkie kłamstwa, które pan opowiada, mogą być zweryfikowane w ciągu 24 godzin, co zresztą robimy, tak jak kwestia zagubionych przez pana dowodów. Pan z tej mównicy mówił, że nic pan nie wie o tym, że zaginęły dowody i że część dowodów, które pan podjął, została zniszczona. Przecież są pana podpisy na pismach do prokuratury. Mamy dowody na to, że kłamał pan w tej sprawie, tak jak w szeregu innych spraw. Naprawdę nie wiem, czemu pan tak robi. Ale chciałbym i mówię to, jak myślę, w imieniu milionów obywateli, żeby pan za te swoje kłamstwa po prostu odpowiedział. Na pewno zrobię wszystko, żeby wszystkie pana kłamstwa wyłożyć na stół i żeby opinia publiczna (Dzwonek), a później prokuratura mogły wyciągnąć wnioski na temat tego, co pan robił w Polsce przez ostatnie lata. To jest sabotaż względem własnego państwa, względem służb, względem Sił Zbrojnych i względem społeczeństwa, któremu przysięgał pan wierność. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Poseł Rafał Kasprzyk: Hańba!)