KO - ws. zmian kadrowych dokonanych w sądach z dnia 27 czerwca 2024 r.

Stenogram

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Patryk Jaskulski:

    Panie marszałku, Wysoka Izbo, szanowny panie ministrze, kieruję do pana jako ministra sprawiedliwości pytanie dotyczące zmian kadrowych dokonanych w sądach i instytucjach wymiaru sprawiedliwości. Na wstępie pragnę zaznaczyć, że z zadowoleniem obserwuję działania podejmowane przez pana w celu naprawy sytuacji w polskim wymiarze sprawiedliwości po rządach Prawa i Sprawiedliwości, rządach, które zdegradowały polski system sądownictwa. Ostatnie lata pod wpływem polityki Prawa i Sprawiedliwości przynosiły wiele zmian, które rzekomo miały usprawnić i odpolitycznić procedury sądowe. Niestety praktyka pokazała coś zupełnie odmiennego. Zmiany nie tylko nie poprawiły dostępu obywateli do sądów, lecz także wręcz przyczyniły się do przedłużania procedur sądowych. Nie tylko obywatele odczuwali te zmiany, zagrożenie czuli także sami sędziowie. Teraz, gdy PiS utraciło rządy, mamy nadzieję, że podjęte przez pana i przez resort sprawiedliwości działania rzeczywiście usprawnią funkcjonowanie sądów i zapewnią ich niezależność od wpływów politycznych, mimo prób zabetonowania polskiego prawodawstwa przez rządy PiS-u.

    Pragnę zadać pytanie, poprosić o informację, na jakim etapie są zmiany kadrowe w polskim wymiarze sprawiedliwości. Na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości możemy dziś znaleźć informację, że wybór prezesów i wiceprezesów sądów odbywa się nie z nadania politycznego, ale w porozumieniu z samorządem sędziowskim. Dlatego pytam, ile pracy jeszcze zostało, ile stanowisk referendarzy sądowych, asesorów i sędziów jest nadal nieobsadzonych, ilu urzędników sądowych brakuje. Pytam też, ilu prezesów i wiceprezesów powołano nie wbrew środowisku sędziowskiemu, ale przy jego współudziale i akceptacji. Na koniec bardzo proszę o odpowiedź, jakie działania podejmuje Ministerstwo Sprawiedliwości, by jeszcze bardziej i skuteczniej (Dzwonek) wspomóc polskie sądy. Dziękuję. (Oklaski)

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

    Dziękuję bardzo.

    Panie marszałku, Wysoka Izbo, rzeczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości od samego początku podjęło działania zmierzające w stronę uzdrowienia sytuacji wymiaru sprawiedliwości, zarówno na szczeblu menadżerskim, jak i na szczeblu dotyczącym poszczególnych sędziów, pracowników wymiaru sprawiedliwości. Działania te mają póki co ograniczony charakter ze względu na to, że pan prezydent zapowiedział, że uważa swoją prerogatywę w zakresie powoływania sędziów czy wręczania nominacji sędziowskich za nienaruszalną, w związku z czym pałac prezydencki wprost zapowiedział, że nie dopuści do takich zmian w prawie, które by dotyczyły statusu sędziów nieprawidłowo powołanych z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Takie stanowisko zostało wyrażone pomimo licznych orzeczeń, zwłaszcza Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale też europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które jednoznacznie stwierdzają wadliwość powołań z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Te deklaracje prezydenta uniemożliwiają kompleksową ustawową reformę wymiaru sprawiedliwości. Tylko w tej formie... Można by np. wprowadzić ustawę, która umożliwiłaby uzdrowienie statusu sędziów powołanych z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa...

    (Głos z sali: Uchwały.)

    ...czy też uzdrowienie samej Krajowej Rady Sądownictwa, przywrócenie jej zgodności ze standardami konstytucyjnymi. Aczkolwiek projekt taki został przygotowany. Jaki będzie jego dalszy los, to zobaczymy.

    W związku z tym Ministerstwo Sprawiedliwości, dokonując zmian personalnych, musi posługiwać się tymi narzędziami ustawowymi, tymi narzędziami prawnymi, które pozostały po poprzednikach. Oczywiście można różnie tych narzędzi używać, podobnie jak noża można używać do krojenia chleba, a można też po to, żeby nim zrobić komuś krzywdę. My używamy tych narzędzi w taki sposób, aby ich użycie było zgodne z rządami prawa.

    Przypomnę, przechodząc do kwestii kadrowych związanych z wyznaczaniem nowych prezesów sądów i wszczynaniem procedur dotyczących odwołania prezesów sądów, że na przełomie lat 2017 i 2018 została przeprowadzona czystka wśród prezesów sądów, co polegało na tym, że drogą faksową z jedno- czy dwuzdaniowym uzasadnieniem, odwołującym się nierzadko do nieistniejących statystyk, odwołanych zostało 159 prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych i sądów wojskowych. My w taki sposób nie działamy. Są wszczynane procedury odwołania prezesów sądów. Ma to związek z faktem, że po tej właśnie czystce, którą przeprowadzono, właściwie jednocześnie z nią, wprowadzono tryb powoływania prezesów sądów w sposób arbitralny przez ministra sprawiedliwości, bez jakiegokolwiek udziału samorządu sędziowskiego, co doprowadziło do tego, że nierzadko na stanowiska prezesów sądów były powoływane osoby niemające ani znaczącego doświadczenia sędziowskiego, ani znaczącego doświadczenia menadżerskiego. Był nawet przypadek, że prezesem sądu została osoba, która miała niezatarte skazanie dyscyplinarne, m.in. za mobbing wobec pracowników. W związku z tym jakość polskiego wymiaru sprawiedliwości zaczęła spadać, to znaczy m.in. w związku z tym. Postępowania średnio zaczęły trwać dłużej. Nie wszystkie sądy były właściwie zarządzane. Dlatego też postanowiliśmy w tych przypadkach, które oceniamy jako uzasadnione, wszczynać procedury odwoływania prezesów sądów przy użyciu tych narzędzi prawnych, którymi obecnie dysponujemy.

    Od razu zaznaczam, że taka procedura według obecnie obowiązujących przepisów jest dwuszczeblowa, gdzie pierwszy szczebel to jest ocena wniosku prezesa przez kolegium właściwego sądu składające się z prezesów sądów, a drugi szczebel to jest Krajowa Rada Sądownictwa. W związku z istniejącymi ograniczeniami obecnego systemu, w związku ze stanowiskiem, że skład Krajowej Rady Sądownictwa w naszej ocenie, nie tylko naszej, jest niezgodny z konstytucją, przeprowadzamy tę procedurę w taki sposób, aby Krajowej Rady Sądownictwa nie angażować w te postępowania, czyli kończyć procedurę na tym pierwszym etapie. Ta metoda okazała się całkiem skuteczna.

    Chcę podkreślić, że każdorazowo wniosek o odwołanie prezesa czy wiceprezesa sądu zawiera obszerne uzasadnienie, z podaniem przyczyn podjęcia tego działania. Najczęściej występującym kryterium jest fakt, że dany prezes czy wiceprezes podpisał listę poparcia do nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa, gdyż w naszym przekonaniu w ten sposób taka osoba przyczyniła się do destrukcji porządku prawnego, przynajmniej w zakresie sądownictwa. Za obciążający uważamy również udział w procedurze awansowej przed nieprawidłowo ukształtowaną Krajową Radą Sądownictwa, zwłaszcza tych osób (Dzwonek), które już wcześniej były sędziami.

    Jeśli chodzi o liczby, w następstwie tych procedur odwołanych zostało do tej pory 60 prezesów i wiceprezesów sądów, 37 kolejnych podało się do dymisji. W sumie zostało wszczętych 109 procedur odwołania prezesów i wiceprezesów sądów, z tym że część z nich jest nadal w toku.

    Podkreślam, że ich następców wybieramy nie w sposób arbitralny, tak jak poprzednie Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli według uważania ministra sprawiedliwości, nierzadko na zasadzie przyniesienia ich w teczkach z innych sądów, gdzie w ogóle nie są znani sędziom sądu, w którym zostali wyznaczeni, i siłą rzeczy nie cieszą się tam autorytetem, bo trudno, żeby ktoś, kto nie jest znany, cieszył się autorytetem, tylko zwracamy się, odwołując się do wskazówek, opinii Komisji Weneckiej z 2017 r., do właściwych zgromadzeń sądów o wskazanie dwóch, trzech kandydatów i następnie spośród nich wybieramy osobę, która zostanie prezesem sądu. Taki do tej pory wymiar miała wymiana prezesów sądów.

    Jeśli chodzi o dyrektorów sądów, również są podobne wątpliwości co do ich powołania, ponieważ nasi poprzednicy zrezygnowali z procedury konkursowej i dyrektorów sądów arbitralnie wyznaczał minister sprawiedliwości. Jest dość sporo skarg na dyrektorów sądów zarówno ze strony pracowników, jak i sędziów.

    Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:

    Panie ministrze, przepraszam, że panu...

    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

    W sumie odwołanych zostało do tej pory...

    Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:

    Halo, panie ministrze...

    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

    Tak?

    Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:

    Panie ministrze, ma pan jeszcze jedną wypowiedź. Może poczeka pan chwileczkę na drugie pytanie, bo przekroczył już pan czas o 2 minuty. Na wszystko będzie czas.

    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

    Jasne, dobrze.

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Iwona Karolewska:

    Panie marszałku, panie ministrze, szanowni państwo, po 8 latach rządów PiS i Solidarnej Polski wymiar sprawiedliwości przypomina zgliszcza. Neosędziowie nominowani przy udziale neo-KRS pod parasolem ochronnym prezydenta generują chaos. Dlatego na uznanie zasługuje to, że w tak trudnych warunkach Ministerstwo Sprawiedliwości konsekwentnie przywraca porządek i profesjonalizm w kadrach wymiaru sprawiedliwości. Łącznie powołano już 111 nowych prezesów i wiceprezesów, a prześladujący niezależnych sędziów rzecznicy dyscyplinarni zostali usunięci z apelacji warszawskiej i poznańskiej. Szczególnie na docenienie zasługuje fakt powoływania nowych prezesów sądów. Minister sprawiedliwości mógłby to oczywiście robić tak, jak za rządów PiS, ale tego nie robi, aby nadać nowym prezesom i wiceprezesom sądów legitymacje poparcia lokalnego środowiska sędziowskiego. To bardzo ważne, bo choć naturalnie spowalnia cały proces, to przywraca szacunek do sądów powszechnych.

    A moje pytanie brzmi: Czy w związku z... (Dzwonek) Chciałabym zapytać o klucz dokonywania zmian w sądach w całej Polsce. Co decyduje o kolejności dokonywania zmian? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

    Dziękuję bardzo za to pytanie. Ja już w zasadzie poniekąd odpowiedziałem na to pytanie, bo jak mówiłem, głównym kluczem była kwestia, czy osoby w naszym przekonaniu sprzeniewierzyły się rocie ślubowania sędziowskiego, czy to podpisując listy poparcia do nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa, czy też, może w mniejszym stopniu, ale również, przyczyniły się do pogorszenia sytuacji sądownictwa, niezależności, uczestnicząc w procedurach awansowych przez nieprawidłowo ukształtowaną Krajową Radę Sądownictwa. Jeżeli mamy potwierdzone informacje pochodzące m.in. z podpisywanych często przez sędziów w dużej liczbie wniosków o odwołanie prezesów, że poziom zarządzania sądem pozostawia wiele do życzenia, to również to kryterium jest brane pod uwagę.

    Wracam ponownie do zmian dotyczących instytucji związanych z wymiarem sprawiedliwości. 24 czerwca 2024 r. ze stanowiska dyrektora Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości w Warszawie został odwołany dr hab. Marcin Wielec. Jeżeli chodzi o zmiany kadrowe w nadzorowanej przez ministra sprawiedliwości Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, objęły one łącznie 38 osób, 65 delegowanych, czyli ponad 58%. Odwołany został, po swojej rezygnacji zresztą, sędzia Kamil Zaradkiewicz. Z dniem 23 maja 2024 r. na jego funkcję jako dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury został powołany po przeprowadzeniu transparentnego konkursu prof. Piotr Girdwoyń.

    Wśród sędziów, którzy zostali odwołani z Krajowej Rady Sądownictwa, są m.in. takie osoby jak sędzia Dariusz Drajewicz, sędzia Jakub Iwaniec, pan prokurator Czesław Kłak czy sędzia Robert Pelewicz. Jako wicedyrektorzy szkoły zostali wyznaczeni sędzia Waldemar Żurek, sędzia Izabela Fountoukidis czy pan prokurator Andrzej Piaseczny.

    Jeżeli chodzi o liczby dotyczące sądownictwa, to łączna ilość wakatów w sądownictwie wśród sędziów wynosi 439. Głównie ma to związek z faktem, że Krajowa Rada Sądownictwa została zamrożona w ten sposób, że minister nie ogłasza już nowych konkursów. Chodzi o to, żeby nie zwiększać w wymiarze sprawiedliwości liczby sędziów, których status jest wątpliwy w świetle orzecznictwa trybunałów międzynarodowych. Jeżeli chodzi o ilość wakatów wśród asesorów, to w tej chwili 130 pozycji, wśród asystentów 228.

    Ze względu na (Dzwonek) zamrożenie konkursów sędziowskich pewna niewielka część etatów sędziowskich została przekształcona w etaty referendarskie, 111, ponieważ lepiej mieć orzeczników nawet o węższym zakresie możliwości orzekania, niż czekać, być może dłuższy czas, na to, żeby odbudować prawidłowo ukształtowaną Krajową Radę Sądownictwa. Dziękuję.