Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz - Wystąpienie z dnia 26 czerwca 2024 roku.

Stenogram

5. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa (druki nr 471 i 471-A).

Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Obrony Narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz:

    Dziękuję bardzo.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tę debatę. Nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu. To już jest dobry sygnał, że chcecie pracować, chcemy pracować wszyscy nad tą ustawą. Wierzę, że cała Wysoka Izba ją przyjmie, bo ona jest po prostu bardzo potrzebna. Dlaczego jest potrzebna, uzasadniałem w swoim pierwszym wystąpieniu. Kilka rzeczy doprecyzuję. Odniosę się też do uwag, które były. Jeśli chodzi o pytania, które były bardzo szczegółowe, też wymagające odpowiedzi na piśmie, tak to zostanie zrealizowane.

    Zacznę od ustawy pana prezydenta. Zresztą pierwsze wypowiedzi klubowe, pierwsze wasze wypowiedzi były takie: Jest ustawa prezydencka, jest teraz przedłożenie rządowe, czy były konsultacje, czy pan prezydent wie o tym? Chcę was wszystkich zapewnić, że tak, pan prezydent jest świadomy, co jest w ustawie, bo pierwszej prezentacji tej ustawy dokonałem nie przed wyborami, jak ktoś sugerował - i że przed wyborami była ona inna, po wyborach jest inna. Pierwsza prezentacja była w poniedziałek powyborczy, najpierw założeń ustawy na posiedzeniu rządu, a później na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Jest wiceszef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Bardzo dziękuję, panie generale, za obecność, a także za konsultacje i rozmowy na ten temat z szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, za spotkania, które się odbywały.

    Ta ustawa nie wchodzi w kompetencje ustawy pana prezydenta, bo prezydencki projekt skupia się na opracowaniu planów obronnych, na długotrwałej procedurze, nie dotyczy wprost określenia w przepisach prawa zasad użycia Sił Zbrojnych, środków przymusu bezpośredniego, broni i uzbrojenia. Te ustawy się nie wykluczają, tylko się uzupełniają. I to dobrze. Wiem, że nie wszystkim to się może podobać, ale ja się cieszę z tego, że te ustawy się uzupełniają. Jeśli chodzi o ustawę pana prezydenta, ona w tej wersji nie ma opisanej operacji wojskowej, czyli użycia Sił Zbrojnych poza sytuacjami stanów nadzwyczajnych, wojny na terytorium Rzeczypospolitej. Pierwotna wersja chyba miała, z tego, co pamiętam. Tylko tej pierwszej wersji nie rozpatrzyliście.

    (Poseł Paweł Suski: Dokładnie.)

    Wtedy mieliście większość - mówię do szanownej opozycji dzisiejszej. Projekt pana prezydenta leżał nierozpatrzony od sierpnia ub.r. Do końca, kiedy mieliście wpływ na to, kiedy mieliście większość, nie przeprowadziliście nawet pierwszego czytania projektu prezydenckiego. Dziś mówicie, jak to jest bardzo potrzebna ustawa. Tu pozwolę sobie przypomnieć słowa lidera waszego obozu politycznego, pana prezesa - wtedy on mówił o tej ustawie, że ona jest niepotrzebna, źle przygotowana, a przede wszystkim niekonstytucyjna. Cieszę się, że zmieniliście zdanie, bo my jej tak nie oceniamy, ani wtedy tak nie oceniałem ustawy pana prezydenta, ani dzisiaj jej tak nie oceniam. Dobrze, że ta refleksja nastąpiła. To jest pozytywne również w świetle dzisiejszego doświadczenia. Ta ustawa nie jest przeciwko ustawie prezydenckiej, tylko się uzupełnia się z ustawą pana prezydenta. Cieszę się, że nad ustawą pana prezydenta też będziemy dynamicznie pracować, co zadeklarowały wszystkie kluby na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego. To pierwsza kwestia.

    Druga kwestia, która była poruszana, dotyczy konstytucyjności przepisów, potrzeby ich zastosowania, tego, czy to się mieści w przepisach prawa. Dawałem przykład i mówiłem, że w momencie, kiedy konstytucja powstawała, nie było sformułowania: wojna hybrydowa, nikt nie przypuszczał, że takie działania będą podejmowane. I przepisy konstytucji w żaden sposób nie stwierdzają, że Siły Zbrojne są powołane jako formacja wyłącznie do wykonywania zadań i działań w stanie nadzwyczajnym albo w czasie wojny. Zgodnie z art. 26 ust. 1 konstytucji Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic. W żadnym miejscu ten przepis nie stanowi, że te zadania mają być realizowane wyłącznie w czasie wojny lub w stanie nadzwyczajnym. Ponadto w świetle art. 228 ust. 1 konstytucji w sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, można wprowadzić odpowiedni stan nadzwyczajny: stan wojenny, stan wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej. A zatem w sytuacji szczególnego zagrożenia wprowadzenie stanu nadzwyczajnego jest fakultatywne, nieobowiązkowe - dopiero wówczas, gdy zwykle środki konstytucyjne są niewystarczające. My traktujemy proponowaną operację wojskową w czasie pokoju jako zwykły środek konstytucyjny stosowany w sytuacji szczególnego zagrożenia, zwykły środek konstytucyjny. A więc szczególnie lewą stronę sali chciałbym uspokoić - tu nie ma obaw o konstytucyjność tych przepisów. Stan nadzwyczajny, stan wojenny, stan wyjątkowy łączy się z często bardzo daleko idącymi ograniczeniami swobód i praw obywatelskich. Rozumiem, że to nie byłoby po myśli szczególnie lewej strony sali, żeby ograniczać w wypadku np. długotrwałego zagrożenia bezpieczeństwa państwa polskiego.

    Była podnoszona kwestia tego, kiedy można użyć tego stanu, kiedy operacja wojskowa mogłaby być stosowana, żeby nie była nadużywana. Tak, to jest bardzo poważna sprawa. Żadna władza nie może nadużywać władzy, żaden rząd nie może nadużywać władzy, i to niezależnie od tego, kto rządzi, musi być to po prostu absolutna zasada, jest to absolutna zasada. My mówimy w tych przepisach, że to dotyczy zagrożenia zewnętrznego, a nie spraw wewnętrznych. To jest, myślę, fundamentalny przepis w tej ustawie, który daje też poczucie bezpieczeństwa tym, którzy chcą przyjąć te przepisy, a nie szukać dziury w całym. Określone są stany, w których najczęściej może się to zdarzyć: ochrona infrastruktury krytycznej, zagrożenie granicy państwa, zagrożenie bezpieczeństwa ludzi lub mienia w znacznych rozmiarach, ale w sytuacji zagrożenia, które płynie z zewnątrz, a nie w sprawach dotyczących wnętrza. Mam nadzieję, że to uspokaja wielu z państwa.

    Ta ustawa nie wnosi nic nowego, tak mówią niektórzy z was. Ona wypełnia gigantyczną lukę, która powstała. Ta luka nie jest niczyją winą. Nikt do tej pory się nie odważył ani nie wziął za to, żeby poważnie zająć się stanem pomiędzy pokojem a wojną. Nikt tego do tej pory nie opisał. Ten stan nie trwa od dzisiaj ani nie trwa, od kiedy rządzimy. Taką niespójność zauważyłem w obozie opozycji - to jest w ogóle ciekawa debata - że z jednej strony wychodzili wasi przedstawiciele i mówili: trzeba zmienić przepisy, ale zrobić je bardzo proste, że jest zagrożenie na granicy - trzeba strzelać, a część z was wychodziła i mówiła: no nie, ale przepisy są, wszystko jest okej, nic nie trzeba zmieniać, trzeba je tylko stosować. Widzicie, jaka to jest trudna materia? Nawet u siebie nie macie spójności w wypowiedziach, trzeba - nie trzeba.

    Co daje ten kontratyp? Daje poczucie bezpieczeństwa, większe, niż było do tej pory. Czy żołnierze wiedzą, jak obchodzić się z bronią, czy wiedzą, kiedy jej użyć? Liczba oddanych strzałów alarmowych, która jest największa w tym roku... Suma ze wszystkich poprzednich lat będzie niższa niż liczba strzałów alarmowych oddanych w tym roku, to już widać we wstępnych statystykach. Żołnierze wiedzą, jak używać broni, wiedzą kiedy. Poczucie bezpieczeństwa musi wzrosnąć. Wyciągamy też wnioski z sytuacji. Sprawy, które prokuratura prowadzi czy prowadziła, nie rozpoczęły się z powodu nieuprawnionego użycia broni za naszych rządów. W listopadzie 2023 r. była taka sprawa, która według mojej wiedzy nie została do tej pory zamknięta, i to nie my wtedy rządziliśmy.

    (Głos z sali: A został zatrzymany?)

    To prokuratura podejmuje decyzję, czy ktoś zostaje zatrzymany, czy nie.

    Ale w tej ustawie też chcemy jeszcze wzmocnić, czego nie zrobili nasi poprzednicy...

    (Głos z sali: Nie został zatrzymany. Panie premierze, to jest manipulacja, pan wie o tym postępowaniu.)

    Szanowni państwo, jesteśmy w bardzo poważnej sytuacji i możemy próbować prowadzić tylko i wyłącznie polemikę polityczną albo możemy szukać rozwiązań, które nas wzmacniają.

    (Głos z sali: Ale jesteśmy za tym.)

    Te rozwiązania nas wzmacniają. Nasi poprzednicy nie wprowadzili wojskowej operacji na terytorium Rzeczypospolitej, choć zastanawiali się nad tym. Może brakło odwagi? Tu też było dużo o odwadze, o jej braku. Nie przeprocedowali ustawy pana prezydenta, nie zmienili zasad postępowania Żandarmerii Wojskowej, która np. kajdanek używała wielokrotnie także w sytuacjach nieuprawnionego użycia broni, również za waszych rządów.

    (Głos z sali: Panie premierze, serce mnie już boli.)

    Również za waszych rządów. Naprawdę, miejcie też to poczucie odpowiedzialności za to, co robicie, bo...

    (Głos z sali: Za naszych rządów nie było specjalnego zespołu prokuratora, a teraz jest.)

    Jeśli chodzi o strzały prewencyjne - to było bardzo konkretne pytanie o strzał prewencyjny, o użycie wojsk specjalnych - taka możliwość jest w art. 23 ustawy o działaniach antyterrorystycznych. Jeżeli trzeba, będzie oczywiście stosowana. Ta ustawa jest zgodna z przepisami polskiego prawa.

    Warunki na granicy. Nie pokazujcie tutaj kłamstw, bardzo proszę, obrazów, które są fałszywe, sklejania obrazów z nieprawdą, bo mówienie, że żołnierze mieszkają w szałasach, po prostu obraża tych żołnierzy, którzy odpowiadają za logistykę, za zaopatrzenie i za warunki bytowe, inspektorat wsparcia. Obrażacie tych żołnierzy, którzy to robią, obrażacie ich po prostu. Nie obrażacie rządzących, ani nas, ani naszych poprzedników, bo przecież ta sprawa się nie zaczęła tu i teraz, tylko pokazując fejkowe zdjęcia rozsyłane przez ruskie konta, obrażacie tych żołnierzy, powiem szczerze. Było to wyjaśniane i robicie to po raz kolejny. Ohydne. Wiecie, ile jest kontenerów na granicy? Około 1400 kontenerów, z tego na samym pasie granicznym, na samej granicy - 210, ok. tysiąca kontenerów mieszkalnych, namioty klimatyzowane, ogrzewane, różnego rodzaju działania związane z wynajmem w agroturystyce, w hotelach. Jeśli chodzi o warunki żywieniowe, w rozmowach żołnierze nie narzekają. Podam stawki żywieniowe, żeby to zobrazować, w żywieniu zbiorowym. Pamiętajcie państwo, że to jest żywienie zbiorowe i to jest w ogóle nieporównywalne z zakupem, zamówieniem gdzieś obiadu. W szkole stawka żywieniowa to jest 13 zł, w szpitalu - 26 zł, na granicy to jest 48 zł. I to nie jest teraz tylko nasza zasługa, wiele rzeczy jest kontynuowanych, naprawdę. My tam, gdzie coś działało dobrze, nie zmieniamy. Polepszyliśmy, bo brakowało sprzętu, indywidualnego wyposażenia żołnierzy. Operacja ˝Szpej˝ to była jedna z pierwszych decyzji, które podjęliśmy - nie po wypadkach na granicy, nie po strzałach alarmowych, tylko od razu po wejściu do ministerstwa, żeby wymienić hełmy stalowe, bo zastaliśmy ich jeszcze masę w resorcie.

    (Głos z sali: Od zera też nie robiliście.)

    To prawda. Nigdy nie robi się niczego od zera, szanowni państwo. Akurat ja jestem jednym z tych polityków, którzy bardzo często potrafią powiedzieć, że zrobiliście coś dobrego. Rzadko się odwzajemniacie, ale nie o to chodzi w polityce. Nie, mówienie, że wszystko się zaczyna dzisiaj, po różnych wydarzeniach to po prostu nieprawda.

    Pomoc psychologiczna - zwiększona. Opieka zdrowotna - jest cały raport Wojskowego Instytutu Medycznego, Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia. Zalecenia są wdrażane, dowództwo operacyjne wdraża to wszystko. Chodzi też o współpracę z LPR, zmiany, które następują w doposażeniu sprzętu, to jest bardzo ważna część zabezpieczenia, czy o zabezpieczenie medyczne. Podjęliśmy decyzje o stworzeniu wojsk medycznych, komponentu wojsk medycznych. To jest bardzo ważna sprawa. Doświadczenia na Ukrainie będą to pokazywać.

    Jeśli chodzi o zasady użycia wojsk, to pan poseł Lorek bardzo dobrze sformułował pytanie: Czy w żaden sposób nie będą one przekroczone? Są napisane najbardziej precyzyjnie, jak się dało. Nie da się w dzisiejszych czasach zamknąć katalogów. Katalog uwzględnia szczególne okoliczności jako najważniejsze i daje możliwość przeprowadzenia innych działań w czasie zagrożenia z zewnątrz. To jest niezwykle ważne. Wprowadzamy kontratyp po to, żeby było większe poczucie bezpieczeństwa. Tego dotyczyło wiele pytań.

    Sprawy związane z organizacjami działającymi na granicy - zwróciłem się do nich, tak. Myślę, że wiele osób jest nieświadomych, wiele nieświadomych osób ma dobre chęci, a wychodzi źle. Oczywiście jeżeli ktokolwiek łamie prawo, to wszystkie organy państwa są powołane do tego, żeby ścigać taką osobę.

    Uważam, że strefa buforowa jest bardzo dobrym rozwiązaniem, powinna być jak najszczelniejsza. Nie ma szans, żeby były jakiekolwiek stałe przepustki. To jest kompletnie niepotrzebne, nie. Oczywiście to Straż Graniczna podejmuje decyzje, ale ja bym takiego wniosku o jakieś stałe przepustki do strefy buforowej nie przyjął, bo strefa buforowa straci wtedy po prostu sens. Po prostu byłoby to bez sensu. (Dzwonek)

    (Głos z sali: Logiczne, panie premierze, ale co dalej?)

    Plany szkoleniowe - tak, tego też nie robili nasi poprzednicy. Chodzi o to, żeby szkolić, żeby Policja szkoliła wojsko, bo tutaj Policja musi przeszkolić wojsko. Pytacie się, czy jest wystarczająca liczba jednostek, żołnierzy, funkcjonariuszy. No nie ma wystarczającej liczby funkcjonariuszy Policji w Polsce, bo zostawiliście tysiące nieobsadzonych wakatów. Musimy to nadrabiać, w pół roku niestety wszystkiego nie da się zrobić. To jest prawda. To są tylko statystyki, naprawdę nie wolno się obrażać. Policja prowadzi szkolenia z działań związanych z walką z tłumem...

    (Głos z sali: Czas.)

    ...bo taki charakter działań jest dzisiaj po prostu najbardziej potrzebny na granicy.

    (Głos z sali: Powie pan jeszcze, panie premierze, czy poprzecie uchwałę? Co z uchwałą?)

    Żandarmeria wojskowa tam jest i patroluje granicę. Postawiłem takie zadanie przed żandarmerią wojskową - wywiązała się z niego. Od poniedziałku są na granicy, patrolują granicę razem z innymi formacjami.

    (Głos z sali: Czas.)

    Pan poseł Kowalski miał bardzo ciekawe spostrzeżenie. Pytał mnie o moją bytność w rządzie. Wiele było refleksji dotyczących moich osobistych rozważań. Pewnie nie jest to najlepsze miejsce, ale w tym wypadku warto powiedzieć kilka zdań, bo to szczególnie wybrzmiało z ust pana posła, który mówił o tym, jak ja się czuję w rządzie, jak to wszystko wygląda. Zastanawiam się, jak czuł się pan poseł Kowalski, kiedy mówił o swoim premierze, będąc wiceministrem, że dopuścił się zdrady, podpisując różnego rodzaju akty w Unii Europejskiej.

    (Głos z sali: Czas.)

    To nie było tak dawno temu. Solidarna Polska miała zupełnie odmienne zdanie w sprawie KPO i przyjmowania pieniędzy z Unii Europejskiej.

    (Głos z sali: Ale Platforma nie głosowała za KPO, panie premierze.)

    Wiceminister w rządzie Mateusza Morawieckiego pan Janusz Kowalski notorycznie obrażał swojego premiera. Jeżeli ktoś mógł się czuć niekomfortowo...

    (Głos z sali: To nie na temat.)

    Nie chciałbym być w skórze pana premiera Morawieckiego. Bardzo ciekawe jest to, jak szybko zmienia się patrzenie na tę sytuację.

    (Głos z sali: Co z uchwałą, panie premierze, co z uchwałą?)

    Bardzo serdecznie dziękuję za troskę o mnie. Zawsze będzie to mile widziane. Prawo nie zastąpi zdrowego rozsądku. (Gwar na sali, dzwonek)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela)

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Panie premierze, chwileczkę.

    Bardzo państwa proszę, premier chce dokończyć swoją wypowiedź. Jeżeli będziecie państwo przerywać, to się przedłuży.

    (Poseł Joanna Lichocka: Ale niech mówi na temat.)

    Pani poseł Lichocka, jeśli ma pani coś do powiedzenia, to zapraszam do mnie.

    Bardzo proszę, panie premierze.

    Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Obrony Narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz:

    Bardzo dziękuję.

    (Poseł Joanna Lichocka: Niech pan mówi na temat i proszę się mieścić w czasie.)

    Sprawa jest ważna, a kilkuminutowe przekroczenie jest zresztą zgodne z regulaminem. Członek Rady Ministrów może wielokrotnie zabrać głos poza kolejnością. Naprawdę z tego korzystaliście. Pamiętam, jak pan marszałek Terlecki wyłączał każdemu z nas mikrofon jedną sekundę po przekroczeniu czasu, kiedy byłem posłem opozycji, szefem klubu. Wychodziłem tu z wnioskiem formalnym.

    (Głos z sali: Teraz go nie ma, więc niech pan odpowie.)

    Marszałek Hołownia, pani marszałek Niedziela, pani marszałek Wielichowska, marszałkowie Zgorzelski, Czarzasty i Bosak nie stosują tych zasad. Możecie zabierać głos bardzo...

    (Głos z sali: Jest trochę inaczej, ale teraz patrzy pan ze swojej perspektywy.)

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Panie premierze, bardzo przepraszam.

    Proszę państwa, przeszkadzanie w tak ważnej dyskusji nie przystoi. Jeżeli będziecie państwo dalej przeszkadzać, zacznę stosować kary, naprawdę. Dajmy panu premierowi się wypowiedzieć. Jeśli będą państwo chcieli zabrać głos, to proszę poczekać na oświadczenia. Jeżeli mówimy o tak poważnych sprawach, o sprawach, o których mówicie, że są ważne, to nie przeszkadzajcie w wypowiedziach.

    (Głos z sali: Mówimy o zdrowym rozsądku.)

    Bardzo proszę.

    Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Obrony Narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz:

    Padały też pytania o uchwałę. Pytał o to pan minister Ociepa. Bardzo dziękuję. Jest uchwała Polskiego Stronnictwa Ludowego, którą ja oczywiście popieram, bo jest to uchwała mojego klubu. Jestem zainteresowany tym, żeby była ona przyjęta jak najszybciej. Chciałbym też, żeby wasza uchwała została rozważona, bo to jest normalny parlamentaryzm. Każdy ma prawo wnieść swoją uchwałę, a większość decyduje, jaka uchwała będzie przyjęta. Chciałbym, żeby przyjęta była uchwała mojego klubu parlamentarnego, i zrobię wszystko, żeby tak było.

    Szanowni państwo, bardzo proszę o szybką pracę. Chcę się zwrócić do pani marszałek, do szefa komisji, do wszystkich członków komisji o oczywiście jak najprecyzyjniejszą pracę, ale też o pracę bez zbędnej zwłoki, bo ta ustawa jest potrzebna. Chcemy ją przyjąć w konsensusie. Jesteśmy otwarci na uwagi.

    (Głos z sali: Ale nam odwołali dwa posiedzenia Komisji Obrony Narodowej.)

    Jesteście na pewno pełni wigoru i zapału do pracy. Świadczy o tym liczba wypowiedzi podczas mojego wystąpienia i dopowiadanie. Tego nie słyszą ci, którzy nas oglądają, ale każde zdanie jest tutaj komentowane. To nie przeszkodzi nam w żaden sposób w przyjęciu tej ustawy, stworzeniu jak najlepszego prawa, podniesieniu poziomu bezpieczeństwa. Przed nami nikt tego nie zaproponował. Może być to jeszcze lepsze po pracach na posiedzeniach komisji i parlamentu. Bardzo w to wierzę.

    Pan minister Mroczek odpowie jeszcze na pytania o kwestie dotyczące Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo koordynacja działań pomiędzy naszymi resortami i przygotowanie się na różnego rodzaju sytuacje są kluczowe. Ta ustawa wyprzedza moim zdaniem sytuacje, które mogą zajść, i nas na nie przygotowuje. Ona nie jest tylko i wyłącznie po czymś, jak jest często w naszej normalnej działalności legislacyjnej, tylko wyprzedza różnego rodzaju sytuacje i zagrożenia oraz im przeciwdziała. Bezpieczeństwo państwa polskiego jest i będzie na pierwszym miejscu w działaniach naszego rządu.

    Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o pilne przyjęcie projektu. (Oklaski)