KO - ws. audytu w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju [26 kwietnia 2024 r.]

Stenogram

15. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Michał Szczerba:

    Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Pragnę zadać pytanie przygotowane przeze mnie i przez pana posła Dariusza Jońskiego skierowane do ministra nauki, którego dzisiaj reprezentuje pan sekretarz stanu pan Marek Gzik.

    Szanowni Państwo! Dostaliśmy informację, to była informacja medialna, że 18 marca Prokuratura Regionalna w Warszawie wszczęła śledztwo w sprawie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Najwyższa Izba Kontroli, która była tutaj zawiadamiającym, podała, powiedziała, że podejrzewa w tej sprawie korupcję i przekroczenie uprawnień przez funkcjonariuszy politycznych.

    Szanowni Państwo! Nie da się ukryć, że pojawiają się w tej sprawie poważne nazwiska polityków PiS.

    Nazwisko Adama Bielana, nazwisko byłego ministra Pudy, ale także nazwiska osób odpowiedzialnych za funkcjonowanie NCBiR. Dokładnie ponad rok temu z panem posłem Jońskim rozpoczęliśmy kontrolę jednego z programów o nazwie ˝Szybka ścieżka˝. Dostrzegliśmy od razu nieprawidłowości. Złożyliśmy zawiadomienie do Najwyższej Izby Kontroli, chodziło o kontrolę doraźną. Bardzo szybko kontrola została rozpoczęta.

    Chcemy bardzo wyraźnie powiedzieć, że zawsze wtedy, kiedy ktoś będzie próbował polskiej nauce, polskim naukowcom, polskim badaniom i polskiemu rozwojowi zabierać pieniądze pod pretekstem innowacji, gdzie mamy do czynienia z działaniami niegospodarnymi, działaniami, które naruszają standardy polskie, ale również standardy europejskie... Chodzi tak naprawdę o środki zagraniczne i chodzi o środki europejskie.

    Dostrzegamy z panem posłem Jońskim działania naprawcze, o których też chcemy bardzo wyraźnie powiedzieć i o które chcemy zapytać pana ministra. (Dzwonek) NCBiR musi zbudować swoją markę na nowo. NCBiR musi się pozbyć tych wszystkich osób, które są odpowiedzialne za te działania, które dzisiaj spowodowały zawiadomienie NIK-u do prokuratury i wszczęcie śledztwa. On musi służyć polskiej nauce i polskim naukowcom.

    Chciałbym zapytać pana ministra, co się, panie ministrze, udało ustalić w ramach audytów, kontroli, które ministerstwo nauki... Bardzo się cieszymy, że ministerstwo nauki na nowo przejęło nadzór nad tą instytucją, która była traktowana niestety jak łup polityczny. Chcemy wspierać ten proces naprawczy, chcemy wspierać ten proces uzdrawiania instytucji, która jest bardzo potrzebna.

    Wicemarszałek Monika Wielichowska:

    Dziękuję bardzo.

    Poseł Michał Szczerba:

    Prosimy o informacje, jakie są wnioski z audytów, kontroli, a w szczególności jakie działania naprawcze w tym krótkim okresie, panie ministrze, udało się państwu przeprowadzić. Dziękuję serdecznie.

15. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

    Pani Marszałek! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Szanowni Państwo! Tak się składa, że w tym roku upływa, można powiedzieć, jubileusz piętnastolecia powołania NCBiR. Przez wiele lat byliśmy dumni z tej instytucji ze względu na niezwykle ważną misję. Chodzi o to, żeby maksymalnie efektywnie wydawać środki publiczne, po to by polska nauka we współpracy z przemysłem budowała potęgę naszej gospodarki i tym samym budowała pozycję naszego kraju na arenie międzynarodowej.

    Niestety od kilku lat, szczególnie od momentu kiedy w ogóle zostało zlikwidowane Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a wraz z tą decyzją NCBiR został przekazany pod nadzór ministerstwa funduszy, rozpoczęły się bardzo złe działania. To, co po tych 3 latach pozostało, to, co my odziedziczyliśmy po 3 latach, a w zasadzie 8 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości w tak ważnej instytucji, jaką jest Narodowe Centrum Badań i Rozwoju - jak dumna nazwa samego tego centrum, jak ważna dla całej polskiej nauki i środowiska gospodarki związanej z innowacjami - to, co zastaliśmy w NCBiR, to naprawdę dla nas jest powód do wielkiego smutku. To jest tak: umowy były realizowane w oparciu o arbitralne decyzje, środki wędrowały do instytucji, które na to nie zasługiwały, rankingi projektów były zmieniane i sterowane ręcznie. Raporty, które do nas docierają, potwierdzają szereg nieprawidłowości, a nawet, o czym wspominał pan poseł, to są pewne działania korupcjogenne. Proszę państwa, w ubiegłym roku było prawie 70 postępowań różnych instytucji, które kontrolowały NCBiR. W ciągu 3 lat zmieniło się trzech dyrektorów. Próby naprawy były tak naprawdę kolejnym swego rodzaju procesem pogarszającym i tak bardzo mocno zszarganą opinię i renomę tej niezwykle ważnej instytucji.

    Jeżeli chodzi o ten jeden z wyjątkowych konkursów - bo przecież duże środki asygnowano na rozwój naszego kraju, 117 projektów uzyskało pozytywną opinię, akceptację, zyskało dofinansowanie - okazało się, że w tym konkursie były dwa projekty, o których była mowa i w mediach, bardzo kontrowersyjne, mówiąc bardzo delikatnie. Ale też okazało się, po ingerencji Krajowej Administracji Skarbowej, że w przypadku 38 projektów z tych, które uzyskały dofinansowanie, które zostały rozliczone, niestety właściciele firm poświadczyli nieprawdę w zeznaniach dotyczących albo niezalegania z podatkami, albo niezalegania, jeżeli chodzi o ZUS. Dzisiaj mamy z tym olbrzymi problem, ponieważ rozumiemy, że wśród tych firm są firmy, które zupełnie uczciwie rozliczyły ten projekt, ale co do zasady, podpisując umowę, zobowiązały się do tego, że oświadczenia, które składają, są zgodne ze stanem faktycznym.

    Podjęliśmy działania, ponieważ w pierwszej kolejności oczywiście przyświeca nam dobro tych firm. Wiemy, że to są firmy, które mają swoją renomę, to są firmy, które zatrudniają setki i więcej osób. Egzekucja tej w zasadzie pewnej nieprawidłowości spowoduje w przypadku zdecydowanej większości firm ich bardzo poważne problemy finansowe. W pierwszej kolejności w rozmowie z prawnikami zalecaliśmy to, aby podjąć daleko idące wysiłki, które... Chcemy pomóc tym firmom, a jednocześnie nie doprowadzić do sytuacji, w której firmy zwróciłyby blisko 200 mln, a my środki oddalibyśmy do Unii Europejskiej. Chcemy - i po to właśnie jest powołane centrum - aby inwestować, rozwijać, wspierać i budować silną pozycję naszego kraju, naszej gospodarki we współpracy z nauką. Dzisiaj, proszę państwa, jeśli chodzi o te 38 firm, udało się uratować siedem projektów. Liczymy, że uda się pomóc jeszcze kolejnym firmom. Wymaga to bardzo szczegółowych analiz, ponieważ te nieprawidłowości zostały również zauważone przez OLAF, europejską instytucję kontrolującą, która zarzuciła nam systemowe negatywne rozwiązania, a to z kolei groziło tym, że odebrane zostaną uprawnienia NCBiR-owi jako instytucji pośredniczącej w przekazywaniu środków do polskich instytucji.

    W środę p.o. dyrektora prof. Jerzy Małachowski i jego zespół podczas spotkania w Brukseli bronili naszej instytucji. Przedstawili szereg działań, które podjęliśmy jako działania naprawcze. To wszystko spotkało się przede wszystkim ze zrozumieniem. Mamy tutaj pozytywną opinię zwrotną na temat tego wszystkiego, co i w jaki sposób próbujemy pozmieniać.

    Proszę państwa, sterowanie i ingerencja z zewnątrz już nigdy więcej absolutnie nie mogą mieć miejsca, bo oznacza to właśnie wywieranie nacisków i próbę ręcznego sterowania decyzjami co do przyznawania środków. Będziemy dbali, poczyniliśmy już wszelkie starania o to, by na jak najwyższym poziomie była obiektywność oceny, ale też - co niezwykle ważne - transparentność przeprowadzanych konkursów.

    Oczywiście, proszę państwa, mamy jeszcze szereg problemów, z którymi będziemy się borykać. (Dzwonek) To są problemy, które dotyczą pewnego opóźnienia w realizacji programów unijnych, za którą odpowiedzialny jest NCBiR. Również na tym polu próbujemy dokonać i zmian, i przyspieszenia pewnych działań, które, w co głęboko wierzę, przywrócą rangę tej instytucji - instytucji, która dla polityki naukowej naszego państwa jest bardzo ważna. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

15. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Michał Szczerba:

    Bardzo dziękuję, pani marszałek.

    Bardzo dziękuję, panie ministrze, za odpowiedź na to pierwsze pytanie, chciałbym jednak w imieniu wnioskodawców dopytać o pewną kwestię. Kilka dni temu pani minister Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz w social mediach opublikowała informację, wypowiedź, którą pozwolę sobie Wysokiej Izbie przytoczyć: otrzymaliśmy roboczy raport z audytu Komisji Europejskiej w NCBiR wskazujący na kolejne poważne nieprawidłowości, m.in. konflikt interesów przy ocenie wniosków, w wydatkowaniu środków z programu operacyjnego przynajmniej od 2018 r. W konsekwencji Polska może stracić duże środki z funduszy Unii Europejskiej. Rozpoczynamy szerokie działania naprawcze, w tym audytowe, w ścisłej współpracy z Komisją.

    Czy mógłbym poprosić pana ministra jeszcze o uzupełnienie tej wypowiedzi? Czy w związku z wizytą pana dyrektora w Brukseli udało się to niebezpieczeństwo, które jednak tu zawisło na skutek licznych zaniechań w okresie poprzedniego rządu, jednak zażegnać? (Dzwonek)

    I druga sprawa. Kontrolerzy NIK mówili też o tym, że w przesłuchaniach ludzi powiązanych z Bielanem, ludzi powiązanych z poprzednią władzą, pojawił się aspekt nie tylko...

    Wicemarszałek Monika Wielichowska:

    Dziękuję bardzo.

    Poseł Michał Szczerba:

    ...szybkiej ścieżki, ale również programu Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki. Czy ten program też nie jest zagrożony? Wiadomo bowiem, że przynajmniej planowali różne niecne rzeczy wobec tego programu i dotacji. Dziękuję bardzo.

15. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

    Panie Pośle! Proszę Państwa! Te nieprawidłowości były podstawą do skierowania odpowiednio dokumentów do prokuratury, aby ta z kolei podjęła określone działania procesowe. Został zdjęty parasol polityczny. Tak trzeba powiedzieć, bo przez kilka lat ten parasol polityczny powodował to, że nawet jak były informacje o nieprawidłowościach, bo NIK o nich informował, to NIK niestety nie podejmował żadnych działań. Skończyło się to z chwilą, gdy koalicja 15 października, gdy my przejęliśmy władzę, jak również odpowiedzialność za NCBiR. Natychmiast uruchomiliśmy szereg działań, które mają przede wszystkim na celu wyjaśnić wszystkie nieprawidłowości, a to wszystko, co ma w sobie pewien element kryminogenny, bo tak trzeba to nazwać, jest podstawą kierowania dokumentów do prokuratury. Prokuratura już podejmuje określone działania. Dobrze się stało, ponieważ to były argumenty, którymi broniliśmy NCBiR przed utratą uprawnień.

    Jedną z konsekwencji, dość istotną, jest tu zobowiązanie, które przejęliśmy na siebie - chodzi o kontrolę następnych 2400 projektów z różnych innych konkursów. A więc NCBiR przede wszystkim własnymi siłami będzie wkrótce musiał zweryfikować dużo projektów z różnych konkursów. Musimy to jednak zrobić, ponieważ ryzyko, które już wisi w ogóle nad budżetem naszego kraju, to jest kwestia niekwalifikowania ok. 1 mld zł. A więc pierwsza reakcja i podjęte działania, jak również nasze zapewnienia o tym, że jesteśmy zdeterminowani, żeby przede wszystkim wypalić, wyplenić to całe zło i tą patologię z tak ważnej instytucji, jaką jest Narodowe Centrum Badań i Rozwoju... Ja jeszcze raz podkreślam tę bardzo dumnie brzmiącą nazwę. Zastanawialiśmy się, czy NCBiR nie utracił już tak dalece swojej renomy, że być może powinniśmy myśleć o zmianie nazwy, ale wydaje się, że uda się budowaną przez 15 lat pozycję, choć przez ostatnie lata była ona skutecznie niszczona, jednak odzyskać, chociażby w obszarze ekspertów.

    Proszę państwa, mamy problem z tym - chciałbym zaapelować przy tej okazji do środowiska naukowego - żeby naukowcy chcieli wrócić do recenzowania wniosków, bo to zapewnia też obiektywną ocenę. Z 2 tys. ekspertów, proszę państwa, w związku z sytuacją, jaka miała w ciągu ostatnich lat miejsce, zostało kilkuset. Wiemy, że problematyka, którą zajmuje się NCBiR, jest bardzo szeroka i dotyczy różnych aspektów związanych z nauką i rozwojem gospodarki. Potrzebujemy ekspertów w wielu różnych dziedzinach, tak żeby ocena była merytoryczna, żeby rzeczywiście kierowane środki, które będziemy przekazywać... NCBiR chociażby w tym roku ma do rozdysponowania ok. 3,5 mld zł. Chcemy, żeby ta instytucja wróciła na właściwy tor, ale bez współpracy z ekspertami z naszego środowiska akademickiego będzie to bardzo trudne. (Dzwonek) Dlatego jeszcze raz chciałbym bardzo gorąco zaapelować do wszystkich osób zajmujących się kwestiami merytorycznymi, wszystkich, którzy współpracowali z NCBiR, żeby zechcieli wrócić do tej współpracy. Dziękuję. (Oklaski)