Adam Bodnar - Wystąpienie z dnia 20 grudnia 2023 roku.

Stenogram

50. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie usunięcia skutków kryzysu konstytucyjnego w kontekście pozycji ustrojowej oraz funkcji Krajowej Rady Sądownictwa w demokratycznym państwie prawnym (druki nr 118 i 118-B).

Minister Sprawiedliwości Adam Bodnar:

    Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć moje krótkie wystąpienie od przypomnienia 1989 r., kiedy to obradował okrągły stół i podstolik do spraw ustroju sądownictwa. W czasie prac tego podstolika ustalono powstanie Krajowej Rady Sądownictwa jako organu, który miał stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. I myślę, że to jest ważne dla naszej historii, że przy tym okrągłym stole, przy tym podstoliku pracował Jarosław Kaczyński, który zgadzał się na to rozwiązanie. To rozwiązanie nie było kwestionowane przez wiele lat, nigdy nie pojawiła się żadna ustawa, która tego by dotyczyła. Krajowa Rada Sądownictwa funkcjonowała. Nie twierdzę, że nie była poddawana krytyce, taka krytyka się faktycznie zdarzała, do tego się odniosę za chwilę, ale ta zmiana ustawowa pojawiła się w 2017 r. Przypomnę, to były wtedy trzy ustawy: Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawa o Sądzie Najwyższym. Ta ustawa o Sądzie Najwyższym była najbardziej radykalna, ponieważ przewidywała, że wszyscy sędziowie Sądu Najwyższego są odesłani w stan spoczynku, a minister sprawiedliwości, prokurator generalny ręcznie wybiera tych, którzy zostają. Taka ustawa została przedstawiona w lipcu 2017 r. i gdyby nie protesty obywateli w 200 miastach w Polsce, trwające przez ładne kilkanaście dni, to te ustawy nie zostałyby zawetowane przez prezydenta. Dwie z tych ustaw. Jedna weszła w życie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ale ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawa o Sądzie Najwyższym zostały zawetowane. Co się później stało? Później podjęto prace ustawowe i jednak ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa z pewnymi modyfikacjami została przyjęta, zwiększono do 3/5 próg wyboru sędziów przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa.

    (Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk: Tyle... do rzeczy.)

    Ale, Wysoka Izbo, od tego czasu środowiska prawnicze, środowiska obywatelskie, także rzecznik praw obywatelskich - funkcję taką wtedy pełniłem - konsekwentnie zabieraliśmy głos, mówiąc, że takie rozwiązanie jest niezgodne z art. 10 konstytucji, czyli zasadą trójpodziału władz, z art. 173, czyli zasadą niezależności sądów, z art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej, który mówi o efektywności sądów i niezależności sądów, oraz z art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka, który mówi o prawie do niezależnego sądu. Pomimo tych protestów, pomimo tych stanowisk doszło do tego, że Krajowa Rada Sądownictwa została wykluczona z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, czyli takiej sieci, która zrzesza wszystkie, podkreślam, niezależne krajowe rady sądownictwa, a Polska stała się przedmiotem licznych postępowań przed sądami międzynarodowymi oraz przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Także sądy krajowe na ten temat się wypowiadały. Właśnie na ten temat, że to politycy zyskali prawo wskazywania tych 15 sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, a nie, że zostało tylko i wyłącznie zachowane prawo do wskazywania tych sześciu przedstawicieli: czterech posłów, dwóch senatorów do Krajowej Rady Sądownictwa.

    I w jakiej jesteśmy sytuacji? Jesteśmy w takiej sytuacji po tych wielu latach, że mamy liczne wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które zostają wskazane w tym projekcie uchwały, mamy wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka - sprawa Reczkowicz, Advance Pharma, Dolińska-Ficek i Ozimek i wreszcie Wałęsa przeciwko Polsce. I co więcej, Europejski Trybunał Praw Człowieka mówi nam, że mamy problem systemowy. Że taki, a nie inny kształt Krajowej Rady Sądownictwa powoduje zagrożenie dla procesu nominacji sędziowskich. Co więcej, że już obecnie właśnie z tego powodu mogą być podważane różne wyroki polskich sądów, co się niestety każdego dnia dzieje. Europejski Trybunał Praw Człowieka nam mówi, że musi zawiesić setki spraw, które trafiają z Polski, dopóki nie rozwiążemy tego problemu. Europejski Trybunał Praw Człowieka dał nam na to 1 rok, żebyśmy ten problem rozwiązali, natomiast oczywiście rozpatruje wszystkie sprawy, które trafiły do Trybunału.

    To są poważne rzeczy, ponieważ skoro już się tak państwo powoływali na hierarchię źródeł prawa, to akurat Europejska konwencja praw człowieka jako ratyfikowana umowa międzynarodowa za zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo nad przepisami ustawowymi i to ma znaczenie, co mówi europejski Trybunał, dla osądzania sytuacji w Polsce.

    Mogą być różne sposoby na zaradzenie tej sytuacji, natomiast uważam, że ta uchwała jest niezbędna, ponieważ ona ma symboliczne znaczenie z punktu widzenia wskazania, że mamy po prostu konstytucyjny problem z jednym z organów, który ma do spełnienia bardzo ważną funkcję w państwie.

    Dla nas ta uchwała jest początkiem procesu. To nie jest tak, że to będzie uchwała i koniec, i nic dalej. Jeszcze w tym tygodniu miałem spotkanie z organizacjami pozarządowymi, które przez ostatnie miesiące i lata pracowały nad rozwiązaniem problemu Krajowej Rady Sądownictwa, mają projekty ustaw dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa. Jest projekt senacki, który został przygotowany przez Senat poprzedniej kadencji. Tylko że ja w odróżnieniu od poprzedniego ministra sprawiedliwości nie zamierzam poprosić jednego czy drugiego posła, który nagle zbierze podpisy i wniesie projekt ustawy do Sejmu, tylko chcę po prostu przeprowadzić normalny proces legislacyjny. (Oklaski) Czyli będzie normalnie przeprowadzony proces legislacyjny, który będzie dokonywał analizy tych ustaw, będą przygotowane założenia, będą państwo mogli się odnieść. Ustawa zostanie przedstawiona i zostanie uchwalona.

    (Poseł Jacek Ozdoba: To samo mówiliście o mediach.)

    Natomiast uchwałą chcielibyśmy wskazać, że mamy konkretny, duży, gigantyczny powiedziałbym, problem z praworządnością ze względu na funkcjonowanie organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa w tym właśnie kształcie, z tymi 15 członkami Krajowej Rady Sądownictwa.

    Odnosząc się do pytań dotyczących statusu sędziów, chciałbym wskazać, że ten status jest różny w zależności od tego, kto w jakiej sytuacji stał się sędzią. Myślę, że zupełnie inna sytuacja to jest sytuacja absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którzy kończąc aplikację w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, nie mieli wyboru, czy chcą, czy mogą wybrać sobie taką czy inną Krajową Radę Sądownictwa. Wydaje mi się, że musimy uczciwie na to zwrócić uwagę. Ale zupełnie inna jest sytuacja osób, które doskonale wiedziały, że organ ten jest dotknięty wadami konstytucyjnymi, a pomimo tego decydowały się na udział w konkursach.

    Chciałbym wskazać, że w procesie dyskusji nad ustawą, w toku normalnego procesu legislacyjnego oczywiście będziemy się zastanawiali, w jaki sposób spowodować, żeby ten wybór dokonywany przez sędziów w jak największy sposób odzwierciedlał czy to reprezentację sądów rejonowych, czy wpływ społeczeństwa na obsadę Krajowej Rady Sądownictwa. Dla mnie to jest oczywiste.

    Dla mnie także jest oczywiste, że zmiany instytucjonalne, które dotyczą sądownictwa, są ważne z punktu widzenia naprawiania kwestii związanych z bezpieczeństwem obrotu prawnego, ponieważ każdy sędzia, który w Polsce orzeka, powinien mieć prawowity mandat ze strony dobrze wybranej, tj. zgodnie z konstytucją, Krajowej Rady Sądownictwa, ale oczywiście równolegle będą prowadzone różne działania dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości na co dzień w kontekście efektywności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

    Dla przykładu: w tym tygodniu zamierzam powołać pełnomocnika ministra do spraw wprowadzenia reformy biegłych sądowych - to jest jedna z tych reform, która przez tyle lat nie została wprowadzona. Nie chcę nikomu wypominać, ale to jest jedna z tych zaległości.

    Musimy przyspieszyć postępowania w sprawach frankowych, w sprawach rodzinnych, w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych, w sprawach z zakresu dóbr osobistych (Oklaski) i to jest absolutnie fundamentalne, że trzeba się tym zająć i nic innego nie będziemy robili w ciągu najbliższych dni, tygodni, aby przygotowywać jak najlepsze rozwiązania i także aby wykorzystywać ten potencjał, który tkwi w pracownikach Ministerstwa Sprawiedliwości, ale także w organizacjach społecznych, otwierając się na dialog i konsultacje ze wszystkimi uczestnikami debaty publicznej.

    Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Pod moim adresem ze strony przedstawicieli tej Izby padły słowa, które są dla mnie przykre jako prawnika. Ale drodzy państwo, nie jesteście w stanie mnie obrazić. Nie jesteście w stanie mnie obrazić (Oklaski) w sytuacji, kiedy w odróżnieniu od państwa w kontekście wspomnianego projektu rozporządzenia, zrobiłem to, co nie było robione w ostatnich latach. Mianowicie, został zaproponowany projekt rozporządzenia, jest on poddany konsultacjom społecznym, czekam na opinię Krajowej Rady Sądownictwa, na opinię organizacji społecznych i tego typu krok jest porównywany do czynów, które są absolutnie jednoznacznie haniebne. Absolutnie nie życzę sobie takich komentarzy i takich porównań, bo... (Poruszenie na sali)

    Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:

    Panie ministrze, momencik. Proszę poczekać chwilę. Momencik, panie ministrze.

    (Głos z sali: Może sobie pan nie życzyć.)

    (Poseł Janusz Kowalski: Takie przestępstwa się nie przedawniają. Proszę o tym pamiętać.)

    Panie ministrze, jeszcze troszeczkę, jeszcze chwileczkę.

    Minister Sprawiedliwości Adam Bodnar:

    Szanowny Panie Pośle! Żałuję, że pana nie było w momencie, kiedy odpowiadałem na pana pytanie, ale przyjmuję pana uwagę dotyczącą znajomości konstytucji.

    Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Uważam, że uchwała jest niezbędna jako symboliczny krok w kierunku przywracania praworządności, i jest dla mnie oczywiste, że za uchwałą pójdą kolejne działania ustawowe. Serdecznie dziękuję. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)