Leszek Miller: O przyszłości koalicji, ideologii i szczepieniach

Dziękuję. Dziękuję. Dziękuję. Witam Państwa. Czwartek, godzina 18, a więc pora na spotkanie i dyskusję na żywo. Poprzednim razem otrzymałem wiele sygnałów, że mój wstęp był zbyt długi i że zabrałem zbyt dużo czasu, który można było poświęcić na pytania. Wobec tego dzisiaj od razu przejdziemy do pytań. Zaczynając od Instagrama, od pana Marcina, czy koalicja obywatelska może pożegnać się już na stałe z drugim miejscem na rzecz hołowni? Nie, proszę Państwa. Polityka, zwłaszcza polska, ma to do siebie, że lubi zaskakiwać. I to jest taka dama kapryśna, która raz obdarza łaskami, a raz nie. I nic nie jest przesądzone. Ja przypomnę Państwu, że były takie gwiazdy, które pojawiały się i wydawało się, że osiągnął niezwykłe rezultaty. Pan Petru, który nawet przez moment był uważany za lidera opozycji. Janusz Palikot, Robert Biedroń w najlepszych czasach wiosny. Także tu nic nie jest przesądzone. Natomiast będziemy na pewno obserwować ciekawy mecz między koalicją a panem Hołownią, ale nie potrafiłbym dzisiaj powiedzieć, jaki będzie wynik i nie chcę twierdzić, że ten mecz jest rozstrzygnięty. Będzie trwały. Pan Michał, który kraj jest najlepiej postrzegany w Unii Europejskiej i dlaczego? Szczerze mówiąc nie wiem. Nie było tutaj żadnych tego typu sondaży ani kompetentnych badań w tej sprawie. To zależy oczywiście, kogo pytamy. Był taki czas, że Polska była bardzo dobrze widziana. Byliśmy podziwiani za nasze rezultaty, za błyskotliwe negocjacje i bardzo efektywne wejście do Unii Europejskiej, ale oczywiście to już jest czas przeszłości. Natomiast gdyby pan Michał mnie zapytał, kto tutaj ma pozycję dominującą, no w Parlamencie Europejskim to są ci, którzy mają najwięcej mandatów, którzy mają największe osiągnięcia w wyborach do Parlamentu Europejskiego. I to są kraje, które na podium się specjalnie nie zmieniają. To są zawsze Niemcy, Francuzi, Hiszpanie, Włosi. Natomiast my oczywiście jako nasza delegacja Lewica dla Europy, my patrzymy przede wszystkim na tych, z którymi możemy konstruktywnie kooperować. No to są oczywiście Niemcy, Hiszpanie, państwa bałtyckie, Holendrzy i dobrze nam się ta współpraca układa. Pan Hubert, czy kiedy był pan w PZPR, to szczerze wierzył pan w marksis-leninizm? Filozofia i ideologia to nie jest kwestia wiary, to jest raczej kwestia wiedzy i światopoglądu. Ja między innymi dlatego uważam, że stopień z religii na świadectwie, już nie mówiąc o maturze z religii, jest o tyle całkowitym nieporozumieniem, że w szkole zdobywamy wiedzy, a religia nie jest wiedzą, jest wiarą. Albo się wierzy, albo się nie wierzy. Więc PZPR, skoro to była bardzo masowa partia, 2 miliony, był taki moment, że prawie 3 miliony, to oczywiście kwestie ideologiczne były zawsze spychane na dalszy plan. To tylko w małych ugrupowaniach, raczej o charakterze sekty. Studiuje się z zawzięciem różne dzieła ideologów i partia, czy ugrupowanie, które jest strażnikiem świętego ognia, mniej uwagi poświęca na kwestie takiej codzienności, takie kwestie pragmatyczne, a bardziej właśnie na studiowanie tych filozofów, czy ideologów, które tej partii odpowiada. No ale oczywiście, że w tamtych czasach interesowałem się przede wszystkim filozofią marksistowską. I jak dzisiaj sobie to przypomnę, to słynne zdanie Marksa, filozofowie rozmaicie tylko interpretowali świat, a przecież chodzi o to, żeby go zmienić, no to wyjaśniało wszystko. I to jest to zdanie, które oprócz innego bardzo popularnego, proletariusze wszystkich krajów łączczy się, stanowiło taki klucz do zrozumienia świata. Jednym słowem, nie wolno tylko opisywać świat, ale przede wszystkim go zmieniać. Oczywiście można się spierać, co przez tą zmianę rozumieć. Ja po tych wszystkich doświadczeniach, które zdobyłem, powiedziałbym, że raczej jestem zatem, żeby świat ulepszać, a nie zmieniać. Bo zmiana to jest zwykle albo też często coś z natury wstrząsowego, coś z natury rewolucyjnego. No a rewolucje zawsze pociągają za sobą tysiące, czasami miliony ofiar. I jestem za tym, żeby zostawiać fundamenty, a na tych fundamentach budować za pomocą ewolucji coś lepszego niż było. No ale każdy taki ruch społeczny, bo mówimy o Marksie, Leninie, jeżeli Lenina traktować filozofem, to on oczywiście doprowadził do o wiele większych zmian niż Marks. Ale filozofowie zawsze albo sami poczuwali się do takiego działania, które dawało wpływ albo byli przez innych do tego wykorzystywani. I to nie tylko tutaj mówimy o Marksie, ale ja pamiętam 68 rok, wielka rewolta młodzieży na zachodzie Europy. To tam z kolei Jean-Paul Sartre i Herbert Marcuse byli takimi fundamentami filozoficzno-ideowymi, na których ten cały ruch, ten cały bunt studentów głównie, chociaż też i młodych robotników się opierał. Potem przyszli filozofowie, którzy nieśli inną interpretację. Fukuyama na przykład mówił o końcu ideologii, więc uznał, że to, co się miało stać na świecie, w sensie zmian, zostało już wyczerpane i teraz tylko będziemy korzystać albo mniej obficie, albo bardziej obficie z rezultatów tego, co się stało. To jest temat oczywiście otwarty, bo jedni mówią Fukuyama miał rację, a drudzy mówią głęboko się mylił. Zobaczymy, jak to będzie. Reasumując, w doktrynie formalnej arksizm, leninizm był, rzecz jasna, swego rodzaju wykładnią, opisem, z opisem rzeczywistości, kluczem do zrozumienia świata, ale na co dzień tysiące członków PZP zajmowało się zupełnie czymś innym. Pani Ola, jakie jest Pana zdanie odnośnie loterii na rzecz promowania szczepień? Czy nie lepsza byłaby w tej kwestii edukacja? Oczywiście, że edukacja jest zawsze najlepsza, ale ja uważam, że najważniejszym zadaniem jest zaszczepienie możliwie najwięcej osób, najwięcej Polaków, a z tym, jak Państwo wiedzą, jest niedobrze. Po pierwszej takiej fale zainteresowania dzisiaj znowu widzimy, że ten pęd do szczepień nie jest taki, jaki należałoby się spodziewać. Więc uważam, że na tym etapie każda metoda jest dobra. Jeżeli do kogoś trafi loteria, proszę bardzo, jeżeli ktoś woli coś innego, proszę bardzo, ale myślę, że najważniejsze jest to, żebyśmy my sami przekonywali nasze rodziny, naszych znajomych, że trzeba się po prostu szczepić. Pani Ania, czy na Białorusi dojdzie do kolejnych demonstracji do obalenia Łukaszenki? Obserwując różnej maści dyktatorów, to oni rzadko są obalani wtedy, kiedy mają przed sobą demonstrantów. Zawsze mogą to stłumić siłą, tak jak zrobił to Łukaszenko. Ja uważam, że są dwie możliwości nacisku, aby Łukaszenko ustąpił. Po pierwsze to jest oczywiście Kreml i prezydent Putin, który mógłby go do tego zmusić. A po drugie to jest sytuacja wewnątrz obozu władzy. Otóż najczęściej, proszę Państwa, dyktatorzy upadają w wyniku spisku wewnętrznego. Rodzi się jakiś lider, ten lider z biegiem czasu zdobywa coraz mocniejszą pozycję. Rodzi się swego rodzaju sprzysiężenie przeciwników dotychczasowego przywódcy. No i wypowiadane jest mu posłuszeństwo i bez większych, najczęściej bez większych strat ludzkich ta zmiana zostanie dokonana. Ale my oczywiście nie wiemy, jaka jest sytuacja wewnątrz obozu władzy Łukaszenki. Czy tam są jacyś potencjalni przywódcy, którzy mogliby dokonać wewnętrznego zamachu. Jeżeli są, to dni Łukaszenki byłyby, dni może nie, ale miesiące Łukaszenki byłyby odliczone. Chociaż oczywiście nigdy nie wiemy, czy ci, którzy przyjdą będą lepsi od tych, którzy są. Nowe pytania, Pan Mariusz. Jak wygląda sytuacja związków zawodowych podjudzanych do protestów przeciw Unii Europejskiej w sprawie elektrowni TUR-u? Dlaczego mają pretensje do Unii Europejskiej? Proszę Państwa, związki zawodowe zawsze dbają o miejsca pracy i walczą o miejsca pracy. W związku z tym, jeżeli związkowcy usłyszeli, że ich kopalnia ma być zamknięta, no to co mają robić, jak mają reagować? Z biegiem czasu, jak sądzę, dopiero się dowiedzą, że cała ta historia, częściowo śmieszna, częściowo bardzo poważna, jest wynikiem nieudolności polskiego rządu. Przecież Czesi próbowali zainteresować nasz rząd już wiele miesięcy temu, a nawet wiele lat temu. Spotykali się z taką napuszoną obojętnością. No i nie mieli innego wyjścia, jak tylko złożyć wniosek do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tutaj wyjaśniam, że SUE nigdy nie podejmuje takich działań z własnej inicjatywy. Zawsze musi ktoś zgłosić określony wniosek. I tym razem zrobili to Czesi, o których do tej pory słyszeliśmy, że to jest kraj bardzo mocny przywiązany do idei Grupy Wyszehradzkiej, że w Grupie Wyszehradzkiej panują wręcz idylliczne stosunki, że Polska jest niekwestionowanym przywódcą tej grupy, że wszyscy nam zazdroszczą itd., itd. No i tu się nagle okazuje, że nasz przyjaciel z południa nie wytrzymał, zdenerwował się i poszedł do Trybunału Sprawiedliwości. Śledzicie Państwo zapewne tą komedię pomyłek, kiedy pan premier Morawiecki mówi, że sprawę praktycznie załatwił, to jego kolega z Czech, premier czeski, mówi, że nic nie jest załatwione, itd., itd. Dzisiaj Komisja Europejska wydała w tej sprawie komunikat, który jasno mówi, że dopóki Czesi nie wycofają wniosku z Trybunału Sprawiedliwości, to dopóty sprawa jest w toku i wszystkie konsekwencje będą dotyczyły Polski. To też wypada o tym powiedzieć, dlatego, że znowu słyszymy tutaj ze strony różnych wiceministrów, polityków, że na dobrą sprawę jest rozwiązana itd., itd. Nawiasem mówiąc, proszę Państwa, to jest też bardzo przykra konstatacja, iż my na dobrą sprawę nie mamy ministra spraw zagranicznych, w ogóle nie mamy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo ci ludzie, którzy tam są, wyglądają na krańcowo niekompetentnych, nie mających pojęcia o tym, jak się uprawia dyplomacja. No a gdyby zapytać Polaków, jak się nazywa minister spraw zagranicznych, to myślę, że większość miałaby problemy, żeby wymienić to nazwisko, a przecież wiemy, że minister spraw zagranicznych z reguły był wielką postacią i bez problemu się wymieniało jego nazwisko. Zatem, jeżeli związki zawodowe mają pretensje, to do premiera Morawieckiego i do jego ministrów, którzy zaspali, czy wręcz zlekceważyli sprawę. Pan Rafał. Dzień dobry, panie premierze. Co pan myśli o obecnie naszej sytuacji i o szczepionkach COVID-19? Myślę to, proszę Państwa, że mamy znacznie więcej zgromadzonych dawek niż zaszczepionych. Więc te wszystkie opowiadania, one teraz już jakby nie pojawiają się z taką gęstością, ale te wszystkie opowiadania o tym, że przecież można byłoby szczepić, tylko że nie ma szczepionek i tak dalej, i tak dalej, to wszystko można między bajki włożyć. I to, że są od czasu do czasu informacje, że gdzieś zabrakło, że ludzie odeszli z kwitkiem, no to już naprawdę nie jest, trudno powiedzieć nawet, że to jest wina Unii Europejskiej, tylko po prostu niedomagania wewnętrznego systemu dystrybucji. Zresztą ten system dystrybucji od samego początku szwankował i po raz kolejny się okazało, że ludzie, którzy tym wszystkim kierują, mają blane pojęcie. Mariusz, czy można prosić polityków SLD, by zadbali o umieszczenie sztandaru SLD w jakimś muzeum, w jakimś godnym miejscu? Pan Czarzasty i Żukowska tego nie szanują. Można prosić oczywiście i byłoby dobrze, gdyby wszyscy zainteresowani zwracali się z tym wnioskiem do wymienionych tutaj, a także i do innych, do szefów rad wojewódzkich i tak dalej. Ja osobiście uważam, że jest bardzo dobry wniosek, skoro Sojusz Lewicy Demokratycznej został zlikwidowany, już abstrahując od skandalicznego trybu, jaki został w stosunku do tego zastosowany, no to niech przynajmniej sztandar znajdzie się w właściwym miejscu i we właściwym stanie, żeby gdzieś nie butwiał w jakiejś piwnicy. Pani Helena, jak ocenia Pan, Panie Premierze, reakcję rządu i premiera prezydenta po porwaniu samolotu, co powinno się zrobić, żeby uratować Protasiewicza? Rząd oczywiście reagował. Na początku jak zwykle z opóźnieniem, no ale później nawet premier Morawiecki na szczycie Unii Europejskiej tutaj w Brukseli mówił wyraźnie o co chodzi i domagał się właściwej odpowiedzi. To też trochę jest komiczne, bo jego minister, pan Czarnek, opowiada, że trzeba uczyć w szkole nasze dzieci i młodzież, że Unia to jest twór, który działa bezprawnie. Pan Morawiecki powinien się zdecydować. Albo porusza się w gronie przywódców i jakby legitymizuje tą bezprawność, no albo usunie oryginalnego swojego ministra, który opowiada tego rodzaju głupstwa. No wiem, że to jest tylko i wyłącznie życzenie, nic takiego się nie stanie, nie. Gdyby usuwać z Rady Ministrów ludzi, którzy nie dorośli do swoich funkcji, którzy powinni być gdzie indziej niż w rządzie, to ten rząd pewnie by stopniał do jakiejś zerowej postaci. No ale wracając do sprawy, jeżeli chodzi o los porwanego blogera, no to cóż, no tylko nacisk, tylko nacisk. I to taki coraz bardziej zdecydowany. Ja się osobiście cieszę, że instytucje unijne podjęły bardzo zdecydowane działania, zaczynając od sytuacji w przestrzeni powietrznej, zaczynając od tego, że żadne samoloty białoruskie nie będą mogły lądować na lotniskach Unii Europejskiej, a z kolei samoloty, których właścicielem są kraje unijne czy firmy zlokalizowane na terenie Unii, nie będą mogły latać przez przestrzeń białoruską. To są wszystko bardzo dobre i dokuczliwe działania. Mówi się tutaj też o kolejnych sankcjach. No najtrudniej jest z sankcjami ekonomicznymi, dlatego że jak Państwo wiedzą, sankcje ekonomiczne przede wszystkim uderzają w społeczeństwo, w ludzi. I tak jak często w sprawach polskich mówimy, że jeżeli Unia Europejska zawiesi wypłaty środków w taki sposób, żeby nie karać polskich obywateli, to jeżeli mówimy o sankcjach ekonomicznych w stosunku do Białorusin, no to również w taki sposób, żeby nie karać Bogu ducha winnych Białorusinów. Ale myślę, że tak czy owak taka atmosfera pobłażania dla Łukaszenki, że to już minęło i Unia, instytucje unijne będą w tej sprawie coraz twardsze. Pani Bożena, jak Pan Premier ocenia performans Jany Szostak, Białoruski Opozycjonistki? No wzbudziło to sporo kontrowersji. Ja rozumiem ten krzyk jako protest i jestem bardzo zniesmaczony i rozczarowany reakcją niektórych Pań reprezentujących Sojusz Lewicy Demokraty... Przepraszam, z rozpędu powiedziałem Sojusz Nową Lewicy, zwłaszcza jednej Pani. Być może nie ma innego sposobu, żeby zwrócić na to wszystko uwagę i jeżeli Pani Jana tak postanowiła, no to dajmy jej prawo do takiej, a nie innej ekspozycji. Pani Dana, dużo mówimy o demokracji. Czy któraś z partii obecnych w Sejmie jawi się Panu jako najmij demokratyczna i co Pan sądzi o Nowej Lewicy w kontekście ostatnich wydarzeń i nie tylko? Czy dyskusja to podstawa demokracji? W dużej części debata, dyskusja jest podstawą demokracji, zwłaszcza jeżeli to dotyczy kształtu władz, wyboru tych władz i tak dalej. Ja sądzę, że najmniej demokratyczną z tych wszystkich partii, które są w Sejmie, to jest oczywiście PiS, dlatego że jak się czyta statut Prawa i Sprawiedliwości, to tam jest zasada jedynowładztwa. Wszystkie najważniejsze kompetencje nie mają ciała statutowe, a ma jeden człowiek, czyli prezes PiSu, więc to na pewno nie jest przykład partii demokratycznej, z której można czerpać jakieś przykłady. Nie należy iść tym śladem. Pan Adrian, prezydent Kwaśniewski jest przekonany, że zbliżamy się do przetryminowych wyborów, bo PiS jest już do nich gotowy, czy premier podziela ten pogląd. Nie, ja nie podzielam tego poglądu. Także i dlatego, że pan Jarosław Kaczyński kiedyś się na taki akt zdecydował i myślę, że bardzo dobrze pamięta, dlatego że zdecydował się na przyspieszone wybory, chociaż nie musiał i stracił władzę na długie 8 lat. Poza tym, dlaczego Kaczyński miałby to robić w sytuacji, w której rząd ma poparcie, ustabilizował się, a to, że Gowin zachowuje tak, jak się zachowuje, Gowin po prostu robi to, co zawsze i nie ma żadnego problemu. Ja znam ten argument prezydenta Kwaśniewskiego, który mówi, że no po co w takim razie cały ten program i tak dalej. Otóż proszę Państwa, z prostego powodu. Są pieniądze, przepraszam, nie są, będą pieniądze, jeżeli nic się nie stanie złego, no to trzeba te pieniądze jakoś zagospodarować. Jest okazja, to się występuje z programem, który ma pokazać obywatelom Rzeczpospolitej, na co te pieniądze pójdą. I z punktu widzenia takiej socjotechniki, to jest manewr bardzo zasadny i dobrany jakby we właściwym momencie. A skoro są wybory za dwa lata, no to za dwa lata wiele się jeszcze zdarzy. PiS jeszcze przedstawi odpowiedni program wyborczy, bliżej wyborów. Ja nie przewiduję w każdym razie skrócenia kadencji. Pani Leonie, a rząd przekupuje obywateli najprzeróżniejszymi obietnicami, ale czy budżet Państwa to wytrzyma? Dopóki będą pieniądze z Funduszu Odbudowy, z Unii, to może starczy na te obietnice. A co potem? No właśnie, co potem? Bo nawet zakładając, że będą te pieniądze, że instytucje unijne nie zawieszą tych wypłat, to przecież cały czas szybko rośnie zadłużenie. Zadłużenie, które trzeba będzie spłacać. Nawet jeżeli już nie moje pokolenie będzie go spłacać, no to pokolenie naszych dzieci, wnuków będzie z tym garbem, z tym ciężarem żyło. Więc ja sądzę, droga Pani Leonio, że rząd nie zadaje sobie tego pytania, co będzie później. Bo dla rządu jest najważniejsza perspektywa bieżąca. Zrobienie wszystkiego, żeby za dwa lata wygrać kolejne wybory, a potem zobaczymy, co będzie. Pan Mariusz, co z nasimi okrętami? Czy dobrze pamiętam, że chyba tylko Pański rząd zaczął inwestować w polskie okręty, by je budować w Polsce? Czy w tej sprawie jest możliwość wsparcia ratowania polskiej marynarki przez Unię Europejską? No właśnie, wczoraj obiegła Polskę wieść, że załoga ARP Orzeł napisała dramatyczny list. Myślę, że Państwo w dużej części wiedzą, jaka jest treść tego listu. To jest tekst dramatyczny. Nawet użyte są tam takie sformułowania, że my jako żołnierze, marynarze rozumiemy, że trzeba ryzykować życie, ale tylko w sytuacji wojennej. Ale nie chcemy ryzykować z uwagi na złą politykę zwierzchników i rządu. No, jeśli Państwo nie wiedzą, to ARP Orzeł to jest jednostka z lat osiemdziesiątych zbudowana w Stoczni Radzieckiej. Jak na ówczesne czasy bardzo nowoczesny okręt. Okręt, który, jak to się mówi, może chodzić także po oceanach, nie tylko po takim morzu jak Morze Bałtyckie. I jeszcze do niedawna był ulubionym okrętem ćwiczebnym dla okrętów NATO, bo Orzeł miał takie parametry, że mógł być trudnym do schwytania przeciwnikiem. Mógł łatwo brać na cel inne okręty i uciekać przed ściegającymi go jednostkami. Ale to jest oczywiście już wszystko przeszłość. I to jest ostatni okręt podwodny, którym marynarka polska dysponuje. Mój okręt to ARP Bielik i te wszystkie jednostki, które razem z Bielikiem były w służbie już dawno.