Poseł Michał Woś - Wystąpienie z dnia 21 lipca 2022 roku.

Stenogram

20. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2376 i 2443).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za te pytania, tę debatę. Bardzo dziękuję za słowa poparcia, także ze strony opozycji, za docenienie tego, co dobre w tym projekcie. To prawda, więzienie to nie hotel, to nie sanatorium, to nie uzdrowisko, i w tym duchu jest realizowana ta reforma. Z pewnym zdumieniem odkryłem, że objawił się pewien front obrońców skazanych. Słyszę ze strony opozycji krytykę czy pytanie, dlaczego odbieramy przywileje więźniom. Wysoki Sejmie, szanowni państwo, drodzy posłowie, właśnie to jest założeniem tej reformy. Więźniowie mają być traktowani w sposób sprawiedliwy, a nie w sposób uprzywilejowany. Stąd zmiany, chociażby w zakresie dostępu do służby zdrowia.

    Można sprawdzić, co stanowią europejskie normy więziennictwa w zakresie służby zdrowia. Stanowią, że więźniowie mają korzystać ze służby zdrowia w sposób nie gorszy niż obywatele niepozbawieni wolności, obywatele przestrzegający prawa, w sposób równy, i to wprowadzamy. W tej chwili jest patologia, jest przywilej. Ten przywilej, pani poseł, trzeba ukrócić, to jest właśnie likwidacja tego przywileju. Żeby pani poseł nie musiała - nie wiem, czy pani poseł stoi w kolejce - 2 lata albo rok czekać w kolejce, jako rząd Zjednoczonej Prawicy znieśliśmy limity do specjalistów, a w związku z tym, że są zniesione limity, to więzień poczeka w tej kolejce tak samo jak pani poseł. Nie będzie miał od ręki, w ciągu 2-3 dni, kardiologa ani wyleczonych wszystkich zębów, bo takie, a nie inne skierowanie dostał. A trzeba jasno powiedzieć, że osadzony, czy bardziej: więziennictwo, to dobry klient prywatnej służby zdrowia, niestety, bo od ręki płaci z budżetu więziennictwa, od razu przychodzi faktura i jest płatność.

    Szanowni Państwo! Ta reforma jest potrzebna. Dziękuję za te dobre głosy, ale kilka rzeczy, które się pojawiły w pytaniach, chętnie wyjaśnię. Mianowicie chodzi o znaczki. Znowu ograniczamy przywileje, ograniczamy pewne nadużycia prawa. Zdarzają się osadzeni pisarze, którzy są w stanie kilkadziesiąt tysięcy złotych... Przykład z Kluczborka, przykład z Zakładu Karnego w Raciborzu - jeden z więźniów wypisał kilkadziesiąt tysięcy złotych w pół roku. Niestety nie jest to odosobniony przypadek, mogę przedłożyć całą listę tego rodzaju zdarzeń. Nie ograniczamy tego prawa. Jeżeli ktoś chce pisać, proszę bardzo, może korzystać z funduszy. Jeśli go nie stać, administracja, dyrektor mogą podjąć decyzję - i to jest w tym projekcie - żeby te znaczki przyznać.

    Co więcej, prawo do skargi jest urealnione. Nie skarga, która będzie wyjaśniana po 5, 10, 12, 15 latach, a to się zdarzało, tylko skarga, którą wyjaśniamy na bieżąco. Jest złożona skarga, jest ten limit 7 dni. Jeśli chodzi o oczywistą bezzasadność, to rzeczywiście, jak powiedział pan poseł Gramatyka, jest bogate orzecznictwo i bogate uzasadnienie. Czasami czysta forma dogmatyczna kodeksu nie wystarcza i pewne doprecyzowania niestety są potrzebne. Natomiast prawdą jest, że ta oczywista bezzasadność jest potrzebna, ale w żaden sposób nie ogranicza to praw więźniów do korzystania z ochrony, także konstytucyjnej, bo przecież kontakt z administracją publiczną nie jest utrudniony. Nikt tam nikomu nie zabiera kartek, ołówków czy długopisów. Można korzystać z instytucji skargi do rzecznika praw obywatelskich. No limit, kto chce, niech korzysta. My urealniamy skargę na działania i skargę związaną z tym, co wewnątrz, w ramach porządku i bezpieczeństwa, żeby nie było kilkudziesięciu tysięcy skarg. Właściwie mamy po cztery, pięć etatów, powiedzmy, w każdym zakładzie karnym, w tych 100 zakładach karnych, w 130 lokalizacjach. Wychodzi po 400 czy nawet 500 etatów, można to w ten sposób przemnożyć, osób, które odpowiadają na te skargi sprzed 15 lat. Na kilkadziesiąt tysięcy skarg ok. 200 rocznie znajduje jakieś uzasadnienie... Nie skarg, a zarzutów, w jednej skardze może być pięć zarzutów. To już mamy odpowiednie przeliczenie. Ale nikt nie zabrania więźniom korzystania z tej instytucji. Chodzi o nieobciążanie nad wymiar administracji więziennej, nienadużywanie swego rodzaju prawa. Proszę bardzo, są inne instytucje w państwie, jeżeli rzeczywiście jakiekolwiek prawa zostały naruszone.

    Pytanie o aparaty samoinkasujące. Szanowni państwo, nie ograniczamy prawa w tym zakresie. Paradoksalnie w tym przypadku działamy w interesie samych osadzonych. Tu jeden konkretny przykład. Mianowicie część zakładów karnych na Dolnym Śląsku podpisała kilkanaście lat temu z jedną konkretną firmą dziwne umowy z bardzo poważnie idącymi klauzulami. Standardowo aparaty samoinkasujące obsługują wiele kart telefonicznych, bo więźniowie dzwonią za pomocą kart telefonicznych, a tam dziwnym trafem w aparatach samoinkasujących działa tylko karta jednej firmy, tej, co dostarczyła aparat. Jak działa? Ano tak działa, że podczas gdy za minutę rozmowy jest kilka groszy w przypadku innych firm, w tej firmie kilkadziesiąt, nawet 80 gr za minutę. Paradoksalnie łupią więźniów. Można więc powiedzieć, że w tym przypadku my bronimy tego prawa, oczywiście urealniając też pewne nadużycia, które w zakładach karnych się zdarzają.

    W tym zakresie kontakt ze światem zewnętrznym nie jest pomniejszony. To raczej, można powiedzieć, rozwój technologiczny spowodował, że narastały pewne patologie dotyczące wzmożenia kontaktu. A jednak kara pozbawienia wolności, pewnej izolacji powinna nieść za sobą też to, o czym mówiliśmy, czyli obok resocjalizacji także ten element związany z tym, żeby więzień... Zdarzają się tacy przestępcy, którzy nie czują respektu przed zakładem karnym, nie czują respektu przez więzieniem. Czasami jest tak, że recydywiście jest obojętne, czy on dalej będzie popełniał przestępstwa, czy nie, bo albo trafi, albo nie, co za różnica. Posiedzi parę lat, wyjdzie i znowu będzie mógł działać. I o to chodzi. Więzienie nie ma się kojarzyć z miejscem - mówiła o tym, za co bardzo dziękuję, pani poseł Maria Kurowska - lajtowym, że tak powiem, wygodnym, łagodnym, gdzie Służba Więzienna nie jest formacją pilnującą więźniów, ale realizującą jakąś funkcję usługową. Nie. Resocjalizują, ale przede wszystkim pilnują bezpieczeństwa i izolują sprawców przestępstw od społeczeństwa oraz starają się, żeby widziało ono, jak to się czasem mówi, w ich podopiecznych Szawłów, którzy kiedyś mogą stać się Pawłami. Oby jak najczęściej, chociaż oczywiście nie w każdym przypadku to się uda.

    O kwestii skarg do RPO mówiłem.

    Natomiast jeśli chodzi o problem tzw. nieosadzonych po wyrokach, proszę pamiętać, że to dotyczy kar krótkoterminowych, często drobnych. Tutaj nie działa europejski nakaz aresztowania i ktoś, kto ma wyrok do 3 miesięcy, dostanie wezwanie od sądu. Jak dostanie to wezwanie, dwa razy zastanowi się, czy iść na 3 miesiące do zakładu karnego, samemu się zgłosić, czy jednak wyjechać sobie za granicę, a tam już europejski nakaz aresztowania nie działa. Parę lat poczeka, popracuje, pożyje i wróci tutaj jako, powiedzmy, zwykły obywatel. I to jest ten problem. Natomiast, szanowni państwo, ile osób reaguje pozytywnym stawiennictwem w więzieniu na to wezwanie? Wysoki Sejmie, 4% na te setki, powiedzmy, ponad 100 tys. orzeczeń karnych dotyczących osób, które przewijają się przez zakłady karne. 4% spośród tych, których łaskawie zapraszamy do odbycia kary, stawia się i tę karę odbywa, a w pozostałych 96% przypadków i tak Policja jedzie do domu, i tak go szuka, i tak go dowozi do tego zakładu karnego. My urealniamy prawo, sprawiamy, że prawo nie będzie śmieszne, nie będzie niepoważne, tylko że będzie właściwy respekt wobec państwa. Czyli już nie będziemy łaskawie zapraszać do zakładu karnego, tylko Policja, tak jak to teraz robi, będzie doprowadzać. Natomiast pozostawiamy tę furtkę. Zdarzają się takie sytuacje, że ktoś musi uporządkować swoje sprawy życiowe, wówczas składa ten wniosek na każdym etapie postępowania. Sąd go może rozpoznać i powiedzieć: dobrze, nie wyślemy po ciebie Policji, dotychczasowe twoje dobre sprawowanie w trakcie postępowania daje rękojmię tego, że możemy założyć, że jednak przyjdziesz wyznaczonego dnia. Dobra, spróbujmy. Ale jeśli się na to nie zdecyduje, wówczas nie tylko będzie doprowadzony, nie tylko będzie list gończy, ale jeszcze dodatkowo poniesie koszty tego, że naraził państwo właśnie na poniesienie kosztów w związku ze swoim niewłaściwym działaniem.

    Szanowni Państwo! Była obawa o przepełnienie więzień. Drodzy państwo, w tej chwili 75 tys. osób jest pozbawionych wolności albo tymczasowo aresztowanych. Ministerstwo Sprawiedliwości także w tym projekcie Kodeksu karnego wykonawczego proponuje rozszerzenie systemu dozoru elektronicznego. Kiedy 2 lata temu pan minister Ziobro powierzył mi obowiązki co do sprawowania nadzoru nad systemem dozoru elektronicznego, w ramach obrączek elektronicznych mieliśmy 4 tys. więźniów. Teraz mamy już blisko 8 tys. więźniów. Kiedy przejmowaliśmy władzę w 2015 r., średnio miesięcznie w czasach Platformy Obywatelskiej były cztery orzeczenia systemu dozoru elektronicznego. Teraz mamy ich 1400-1500, a niedawno w jednym miesiącu było nawet 1600 orzeczeń systemu dozoru elektronicznego. To działa sprawnie, a dzięki tej ustawie jeszcze to rozszerzymy nawet do 10 tys., a potem będą kolejne kroki. A więc to jest jeden z elementów tego, żeby więzienia nie były przepełnione, bo w tej chwili nie są przepełnione.

    Poza tym realizujemy program budowy nowych pawilonów, ale nie z myślą o tym, żeby było więcej miejsc dla osadzonych czy jakoś wygodniej, lecz z myślą o bezpieczeństwie funkcjonariuszy i pracowników Służby Więziennej. Ultranowoczesne pawilony, można powiedzieć - kolejne programy będą realizowane, pierwszy obejmował lata 2019-2021 - z najlepszą technologią, najlepszą techniką, ze współczesnymi rozwiązaniami, dostosowanymi do wymogów, które powinny być. W latach 2019-2021 powstało 10 pawilonów i to stanowi 2,5 tys. dodatkowych miejsc. W tej chwili, w latach 2021-2023, jest realizowany drugi program, też zakładający 2,5 tys. miejsc, kolejnych 10 pawilonów. Równolegle w latach 2022-2024 program na 4100 miejsc w 16 pawilonach plus jeszcze dodatkowe cztery pawilony w ramach dodatkowych programów norweskich. A więc pod tym względem nie mamy większych obaw.

    Jesteśmy dobrze przygotowani na tę ustawę, ale także na urealnienie polityki karnej państwa w ramach równolegle procedowanych zmian - w tej chwili już w Senacie, w parlamencie - Kodeksu karnego. Rzeczywiście, i my w to głęboko wierzymy, tak, nieuchronność kary jest ważna, bardzo ważna, ale nie jest prawdą to, co niektórzy mówią, że surowość kary nie ma znaczenia. Surowość kary ma znaczenie. Surowość kary działa i, szanowni państwo, widzimy także owoce w ramach tej surowości kary, chociażby to, że pan minister Zbigniew Ziobro wykończył mafie VAT-owskie. Czym? Tym, że zmienił Kodeks karny, zagroził im 25 latami i okazało się, że sami zaczęli się zgłaszać. Ustawa weszła w życie i w pierwszym miesiącu sami zaczęli się zgłaszać, dokonywać korekt swoich deklaracji podatkowych. Prawo jest skuteczne w działaniu.

    Co do wyjść kulturalno-oświatowych to teraz nie ma limitu. Ta instytucja bywa nadużywana. Zdarzają się więźniowie, którzy mają po 100 i 200 wyjść na różne zajęcia kulturalno-oświatowe. Odbywają karę czy siedzą w teatrze? Odbywają karę czy mają siedzieć na boisku?

    Szanowni Państwo! My nie jesteśmy restrykcyjni, zaproponowaliśmy 28 wyjść w roku. Państwo sobie policzą, ile to jest miesięcznie, ile to jest tygodniowo. I to wcale nie jest nic nadzwyczajnego, a były takie głosy - uważam, że słuszne - że jednak powinniśmy się zastanowić. Nie wiem, czy w następnym kroku się nie zastanowimy, żeby zbadać, czy te 28 wyjść na różne zajęcia kulturalno-oświatowe poza zakładem karnym to jednak nie jest zbytnie uprzywilejowanie i ten przywilej być może także trzeba będzie troszeczkę ograniczyć.

    Wysoka Izbo! Cieszę się z tych głosów - zwłaszcza opozycji, ale przede wszystkim zaplecza rządowego - dostrzegających konieczność zmian. Cieszę się z deklaracji pracy i współpracy w czasie obrad komisji, ale także dziękuję Klubowi Parlamentarnemu Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polsce za złożone poprawki dotyczące Kodeksu karnego i pomocy prawnej, bo rozszerzamy, zmieniamy zasady związane z pomocą prawną funkcjonariuszom, którzy bywają, zdarza się, pokrzywdzeni różnymi pomówieniami, postępowaniami karnymi z oskarżenia prywatnego. W takim przypadku państwo tym funkcjonariuszom w określonych przypadkach winno pomagać i za nimi stać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)