Zgłoś uwagi

Poseł Marcin Horała o usprawnieniu procesu inwestycyjnego CPK [07 lipca 2022 roku]

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego

Brak odpowiedniej wtyczki Adobe Flash Player

Ściągnij
146 wyświetleń
0

Stenogram

18. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego (druk nr 2400).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała:

    Bardzo dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się ustosunkować do zgłoszonych tutaj kwestii, pytań, choć niestety, nie wiem, to jest jakaś tradycja, że państwo w dyskusjach nad aktami prawnymi dotyczącymi CPK w przytłaczającej większości nie odnosicie się do ich treści.

    (Poseł Grzegorz Braun: Arogant, arogant.)

    (Poseł Anna Milczanowska: Proszę posłuchać.)

    Niemniej jakoś postaram się odpowiedzieć na wszystkie postawione tutaj pytania, wątpliwości i kwestie.

    Pan poseł Maciej Lasek np. wprowadził w błąd opinię publiczną, twierdząc, że będzie możliwość stosowania specjalnych zasad lokalizacyjnych dla inwestycji komercyjnych. Otóż nie. Pomijając już to, że sama inwestycja główna jest zdefiniowana, inwestycje towarzyszące są definiowane przez rozporządzenie Rady Ministrów o inwestycjach towarzyszących, to wszystkie te zasady odnoszą się do inwestycji celu publicznego, a nie inwestycji komercyjnej. To po pierwsze. Po drugie, twierdzenie, że to jest coś strasznego, że inwestor chce ingerować w uprawnienia planistyczne samorządów... To nie jest nic strasznego, tylko to jest dokładnie to samo uprawnienie, które mają teraz wszyscy inni inwestorzy celu publicznego. Np. decyzja ZRID - a ustawę wprowadzającą ZRID-y to nie Prawo i Sprawiedliwość przyjęło - jak najbardziej ingeruje w ustalenia miejscowego planu i może być sprzeczna... Może nadpisać ustalenia miejscowego planu. I teraz pytanie paru państwa posłów: Skąd i po co, i dlaczego te uprawnienia wpływu na proces planistyczny ze strony inwestora? Dla dobra obywateli. Żeby nie było takiego przypadku, że gmina uchwala miejscowy plan, obywatel zgodnie z miejscowym planem swoje cele życiowe realizuje, np. buduje sobie dom, po czym znienacka się dowiaduje, że został wydany ZRID lub inna decyzja lokalizacyjna i w tym miejscu będzie inwestycja celu publicznego. O ileż lepiej, żeby już na etapie planistycznym ta inwestycja w planie miejscowym była uwzględniona i żeby ten plan był zharmonizowany z planami inwestycyjnymi inwestycji celu publicznego. To jest rozwiązanie korzystne dla obywateli, po to, żeby nie byli zaskakiwani decyzjami lokalizacyjnymi inwestycji celu publicznego.

    Pani poseł Karolina Pawliczak z Lewicy. Pani poseł, jest dokładnie odwrotnie niż w prawie wszystkim, co pani powiedziała. Np. CPK, inwestycja megalomańska. Rozumiem, że chodzi głównie o lotnisko. W pierwszym etapie maksymalna przepustowość lotniska - 40 mln pasażerów. Jakie mamy w Europie lotniska? Heathrow - ponad 80 mln pasażerów. Charles de Gaulle - ponad 76 mln pasażerów. Madrid-Barajas - ponad 60 mln pasażerów. Schiphol w Amsterdamie - ponad 70 mln pasażerów - w Holandii, która ma 17 mln mieszkańców. Czyli może być w państwie, które nie ma 20 mln mieszkańców, 80-milionowe lotnisko, natomiast w państwie, które ma 40 mln mieszkańców, 40-milionowe lotnisko to państwa zdaniem jest megalomania. Radziłbym już się wreszcie wyzbyć tych kompleksów. Polacy naprawdę są, mogą być wysoko rozwiniętym europejskim krajem. Co więcej, mają prawo do tego, żebyście państwo nie budowali betonowych sufitów rozwoju Polski, twierdząc, że adekwatne do potrzeb, do prognozy IATA, do prognozy Eurocontrol, do innych instytucji eksperckich prognozujących rozwój ruchu lotniczego... Chodzi o to, żeby adekwatne do potrzeb lotnisko było w Polsce. Ale za tym kryje się oczywiście druga sprawa. Jeżeli takiego lotniska nie będzie w Polsce, to ten rynek będzie obsłużony poza Polską. To na tym rynku będzie się karmiło i będzie rosło lotnisko w Monachium, we Frankfurcie, w Amsterdamie, w Wiedniu, tylko nie w Polsce. To jest dla mnie przede wszystkim podstawowe pytanie, czemu dla państwa ważniejszy jest interes tych państw i tych lotnisk niż interes Polski i Polaków.

    Helsinki - 22 mln pasażerów, w państwie, które ma 5 mln mieszkańców. Wiedeń - 31 mln pasażerów, w państwie, które ma 9 mln mieszkańców. Obecnie struktura lotnisk w Polsce, gdzie największe polskie lotnisko, port lotniczy Chopina obsługuje w maksymalnym, rekordowym roku zaledwie 20 mln pasażerów - i to jest praktycznie maks jego technicznej przepustowości - to jest struktura upośledzona, która powoduje, że za darmo oddajemy nasz rynek lotniczy innym państwom. To tam są wpływy z podatków, tam jest biznes, tam są miejsca pracy, a nie w Polsce, na polskim rynku. Dość powiedzieć, że dla rynku lotniczego cargo już teraz większość towarów generowanych przez polską gospodarkę i dla polskiej gospodarki jest obsługiwana w tym momencie, w tym roku, na lotniskach poza Polską, bo brakuje w Polsce infrastruktury lotniskowej do obsługi tego biznesu. On jest gotowy, nawet nie musimy czekać, aż on się pojawi, on już jest, tylko musimy zbudować tę przepustowość, te możliwości obsługi rynku.

    Kontrola NIK też się wielokrotnie przewijała. Naprawdę bardzo państwa proszę: przeczytajcie raport z tej kontroli. Nie czytajcie wątpliwej jakości artykułów i skrótów na ten temat, tylko przeczytajcie raport z tej kontroli.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: ...też krytykuje.)

    (Poseł Małgorzata Chmiel: Negatywny jest.)

    (Poseł Anna Milczanowska: Nie jest negatywny.)

    Pani mówi: nieuzasadnione wydatki. Otóż raport NIK-u mówi, że wszystkie skontrolowane wydatki były zgodne z zasadami gospodarności, celowe i adekwatne do skali przedsięwzięcia.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Nieprawda.)

    (Poseł Janusz Korwin-Mikke: Pan poważnie mówi, że ludzie towar do Warszawy...)

    Zresztą to samo NIK mówi o skali zatrudnienia. Jeszcze raz więc apeluję, że jeżeli państwo powołujecie się na raport NIK, przeczytajcie sam raport, wystąpienie pokontrolne, a nie artykuły i bryki na ten temat.

    Kolejna kwestia. Ludzie związani z PiS zatrudnieni - to też parokrotnie... Aż mi się nie chce mówić. W ogóle nie kontrolujemy wyznania, orientacji seksualnej, przynależności partyjnej i prywatnych spraw pracowników spółki. To jest poza zainteresowaniem spółki. Natomiast jacy to są pracownicy? Specjaliści ochrony środowiska, inżynierowie, projektanci, prawnicy, specjaliści od pozyskiwania funduszy itd., itd.

    Konsultacje społeczne - ależ oczywiście, że się odbywają. Poza tym, że to jest największy program inwestycyjny w historii Polski, to jest to największy program konsultacji społecznych w historii Polski: od początku, od prekonsultacji wojewódzkich, przez strategiczne studium lokalizacyjne, przez kolejne studia techniczno-ekonomiczno-środowiskowe, to już nawet nie dziesiątki, to setki spotkań w całej Polsce.

    (Głos z sali: Pan ferment robi.)

    To dziesiątki tysięcy składanych i rozpatrywanych uwag. To się po prostu dzieje. A oczywiście konsultacje społeczne siłą rzeczy nie polegają na tym, że dokładnie każda co do jednej uwaga jest pozytywnie uwzględniona. To jest nawet niemożliwe, bo często są takie uwagi, że jak się jedną uwzględni, to automatycznie się innej nie uwzględni, bo one są sprzeczne. Wiadomo, że nie o to chodzi w konsultacjach. Ale konsultacje są, odbywają się i są robione naprawdę na rekordową skalę, jeżeli chodzi o projekty inwestycyjne w Polsce, które były realizowane do tej pory. Nie było tak dużych konsultacji społecznych.

    Ostatnia sprawa. Polskie prawo proces inwestycyjny reguluje bardzo wnikliwie i dokładnie i buduje cały szereg obowiązków konsultacyjnych po stronie inwestora. CPK jako inwestor wszystkie te obowiązki spełnia, a poza tym prowadzi cały szereg dodatkowych konsultacji, ekstra, prawem niewymaganych.

    Pani poseł Bożena Żelazowska - cały szereg wypowiedzi. Odnosi się pani do zasady korzyści, to nie jest materia akurat tej ustawy, tylko ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, która też jest po pierwszym czytaniu, ale może tylko wspomnę o tym, co powoduje zasada korzyści. Zasada korzyści powoduje, że jak ktoś jest właścicielem lasu, a jest to wywłaszczane na autostradę, która tam dopiero będzie zbudowana, to państwo, czyli wszyscy podatnicy, ma mu płacić jak za autostradę, a nie za las. Czyli w wyniku realizacji procesu inwestycyjnego, w wyniku bycia wywłaszczonym na inwestycji celu publicznego majątek takiej osoby z pieniędzy podatnika wzrasta np. dziesięciokrotnie. Jednocześnie w tym samym systemie ktoś, kto jest wywłaszczany z własnego domu, dostaje tylko gołą wartość po operacie szacunkowym tego domu, czyli jest mocno pokrzywdzony. Przedsiębiorca, który jest wywłaszczany, traci miejsce pracy, musi przenieść gdzieś swoją działalność, ponosi koszty pensji ludzi, zrywa kontrakty, traci udział w rynku. Nic z tego nie jest rekompensowane. Dostaje tylko wartość nieruchomości po operacie szacunkowym. Pytam się, dlaczego bronicie państwo niesprawiedliwej zasady, w której nieliczni na wywłaszczeniu mają osiągnąć zyski idące w setki procent, a przytłaczająca większość ma być poszkodowana. Ja rozumiem, że tak prowadzono budowy autostrad. Myślę, że przyjedzie taki czas, kiedy będzie trzeba sprawdzić, po pierwsze, kto te przepisy przeprowadził, a potem kto na przebiegach autostrad wykupywał grunty i z jaką przebitką był potem na podstawie tej zasady wywłaszczany.

    To, co my proponujemy, jak mówię, w innej ustawie to jest sprawiedliwa zasada, na podstawie której każdy wywłaszczany otrzyma nieco więcej, niż wynosi wartość jego nieruchomości, nie kilkaset procent, ale 10% lub 20%. Nieco więcej, bo to jest ta dodatkowa uciążliwość, że jest pod przymusem, nie chciał sprzedawać, dlatego trzeba to zrekompensować.

    Po drugie, prawo do dochodzenia szkody rzeczywistej. Nie ma teraz takiego prawa. Nieważne, jakie kto szkody poniósł. W ogóle to nie interesuje państwa. My wprowadzamy prawo do dochodzenia tej szkody. Jeżeli ktoś poniósł szkodę, będzie mu się należało również odszkodowanie za tę szkodę.

    I po trzecie, mechanizm minimalnego odszkodowania za nieruchomości mieszkalne, gwarantujące, że nawet jak ktoś mieszka w domu czy mieszkaniu o obiektywnie niskiej wartości rynkowej, ale jednak mieszka, zaspokaja swoją podstawową potrzebę człowieka, prawo człowieka do dachu nad głową, to dostanie tyle, żeby mógł sobie zapewnić inny godny dach nad głową.

    Pan poseł Winnicki mówił, że COP zbudowano w 2 lata, Gdynię też zbudowano w kilka lat, aczkolwiek wtedy nie było żadnych konsultacji społecznych, żadnego Prawa ochrony środowiska, żadnego Prawa zamówień publicznych i wielu innych przepisów, które zresztą wynikają z ustawodawstwa unijnego, jak również były to inwestycje finansowane wprost z budżetu państwa. W szczytowym momencie budowy Gdyni finansowano to żywą gotówką, 1/4 budżetu państwa szła na tę inwestycję, czyli np. w tym roku CPK miałoby do dyspozycji 120-130 mld zł z budżetu państwa. W takich warunkach faktycznie można by to zbudować w 2, 3 lata, tylko pan poseł wie, że to były czasy 100 lat temu i po prostu teraz takich możliwości nie ma.

    Ten sam pan poseł krytykuje jako niewystarczające konsultacje społeczne. To właśnie m.in. konsultacje społeczne powodują, że proces inwestycyjny jest dłuższy niż 100 lat temu, przed wojną, bo w ogóle też czasy są inne.

    Pan poseł Suchoń mówi o przekroczonych harmonogramach. Szanowni państwo, czy państwo widzieli te harmonogramy? Są dostępne na stronie cpk.pl, dosyć prosty adres. Tam są podane harmonogramy zarówno inwestycji głównej, jak i inwestycji kolejowych. Jedyne zamieszanie, które państwo wprowadzacie, to daty, które były podane w uchwale o koncepcji programu CPK, w pierwszej uchwale, która uruchamiała cały proces inwestycyjny, gdzie oczywiście trzeba było przyjąć pewne założenia niejako z góry, po to żeby uruchomić proces, w ramach którego są prowadzone studia, analizy, badania prowadzące do wypracowania szczegółowych założeń projektu. One zostały wypracowane i te terminy są dotrzymywane, co zresztą wykazała też kontrola Najwyższej Izby Kontroli, gdyby ktoś przeczytał rzeczywisty raport pokontrolny, a nie właśnie artykuły na jego temat.

    Zmianą PPL, jak mówi pan poseł Suchoń, chcemy wykończyć porty regionalne, a zawłaszcza Modlin. Modlin to jest znakomity przypadek. To jest lotnisko, które od czasu, jak istnieje, jak funkcjonuje, nigdy, w żadnym roku operacyjnie nie wyszło chociażby na zero, nie sfinansowało kosztów swojej działalności. W szczycie rynku lotniczego, w dole rynku lotniczego, wiosna, lato, jesień, zima, pandemia, rekordy, wszystko - zawsze strata.

    (Poseł Jarosław Rzepa: A Radom?)

    I teraz pytanie: Dlaczego? Czy tam wszyscy na tym lotnisku tracą? Nie. Tam zyskuje zagraniczna korporacja, przewoźnik niskokosztowy, z którym zawarto taką umowę, że im więcej pasażerów lotnisko obsłuży, tym więcej zysku zagranicznej firmy, a tym więcej straty polskiego podatnika. Tak funkcjonujące lotnisko, na tak niekorzystnej umowie jest pompą ssąco-tłoczącą z kieszeni polskiego podatnika do kieszeni międzynarodowej korporacji.

    (Poseł Anna Milczanowska: A wy tego bronicie. Brawo!)

    Bardzo się dziwię, że państwo tak bronicie tego rodzaju modelu gospodarczego.

    Pan poseł Rozenek powtarza dowcip o misiu. Wiecie państwo, dowcip nawet może i dobry za pierwszym razem, powtórzony dziesiąty raz już nie jest dobry, a ten to nawet i za pierwszym razem był mocno taki sobie.

    Jeśli chodzi o rozbudowywanie Modlina, to już o tym mówiłem, natomiast cieszę się, że pan popiera budowę kolei dużych prędkości do Szczecina. To jest jedna z tzw. szprych do Centralnego Portu Komunikacyjnego i w ramach programu inwestycyjnego CPK również połączenie koleją dużych prędkości ze Szczecinem powstanie.

    Mówił pan o tysiącach ludzi pod moim biurem. Było ich akurat 150, a nie tysiące, i nie pod moim biurem, tylko pod biurem CPK. Tak że mniej więcej tak jak w anegdocie o radiu Erewań minął się pan z prawdą.

    Były pytania z prośbą o odpowiedź na piśmie. To już będziemy udzielać odpowiedzi na nie na piśmie, bo czas mi się kończy, więc już nie będę odpowiadał ustnie.

    Pani poseł Matysiak pyta, jak wygląda współpraca między CPK a Incheon, a mówiąc ściślej: Incheon International Airport Corporation. Obecnie port lotniczy Incheon jest doradcą strategicznym CPK. Chodzi o te wszystkie produkty, które w miarę procesu inwestycyjnego odbieramy, prognozy ruchu lotniczego, decyzję lokalizacyjną, masterplan, badania. To wszystko oceniamy w zintegrowanym zespole ze specjalistami z lotniska Incheon, jednego z kilku najlepszych lotnisk na świecie według rankingu Skytrax. Zresztą podobna historia do historii CPK. Tam lotnisko Gimpo w Seulu wyczerpywało swoją przepustowość. Podjęto decyzję o budowie nowego w szczerym polu czy w tym przypadku na sztucznie usypanej wyspie. Ono jest stopniowo rozbudowywane. Aktualnie trwa projekt rozbudowy z 70 do 100 mln pasażerów rocznej przepustowości. A więc z tego know-how, z tego doświadczenia ekspertów w prowadzeniu jednego z najlepszych i największych lotnisk na świecie korzystamy. Oni wspierają nas w ocenie tego, jakie produkty dostarczają nam w procesie inwestycyjnym zleceniobiorcy.

    Brak wykwalifikowanej kadry kolejowej. Tak, to jest problem. To oczywiście wykracza poza kompetencje Centralnego Portu Komunikacyjnego. To przede wszystkim jest po stronie przewoźników. Jesteśmy w stałym dialogu z przewoźnikami, żeby jak najlepiej mogli przygotować się do tego momentu, kiedy trzeba będzie uruchomić pierwsze połączenia kolei dużych prędkości, kiedy ruch kolejowy w Polsce zacznie lawinowo rosnąć.

    Kwestie pozyskania taboru, jak i opracowania jednolitego rozkładu jazdy. Zgadzam się z tym głosem. Uważam, że to powinno być elementem programu inwestycyjnego CPK. Jesteśmy do tego gotowi, lecz muszę powiedzieć, że decyzja na szczeblu rządowym jeszcze nie zapadała.

    Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, to już odpowiedziałem.

    Pan poseł Kopeć mówił tu o PAŻP, że zniknąłem z komisji. W pewnym momencie żądali państwo reprezentacji najwyższego szczebla władzy, więc na posiedzenia komisji sejmowych zaczął chodzić minister konstytucyjny. I tak źle, i tak niedobrze. Jak obecny jest wiceminister, to jest źle, a jak obecny jest główny minister, to też jest źle.

    Oczywiście żadnego zagrożenia życia w PAŻP czy w polskiej przestrzeni powietrznej absolutnie nie było. Proszę nie kłamać. Wszelkie procedury są spełnione, była kontrola Eurocontrol itd. To jest po prostu wyssane z palca.

    Pani poseł Gosek-Popiołek mówi, że kolej dużych prędkości jest ważna, ale w codziennych dojazdach ważniejsza... To prawda, dlatego CPK nie planuje budowy wyodrębnionego systemu KDP, który byłby oddzielony od kolei konwencjonalnej. To będzie infrastruktura w pełni zintegrowana, dlatego wszędzie tam, gdzie budujemy linie KDP, odpowiadam od razu panu posłowi Korwin-Mikkemu, będzie niższa prędkość.

    (Poseł Janusz Korwin-Mikke: To znaczy jaka?)

    Średnia operacyjna prędkość to 250, a w inwestycji gotowej, jeśli chodzi o inżynierię, jest to prędkość do 350, gdyby była taka potrzeba. (Dzwonek)

    Wynika to z tego, i to jest świadoma decyzja, że uważamy, że jeżeli np. z Poznania do Warszawy będzie się jechać godzinę szybciej niż teraz, to nie warto bić się o to, żeby to była 1 godzina i 15 minut. Te 15 minut odpuszczamy po to, żeby po drodze skorzystali z tego również mieszkańcy Kalisza, mieszkańcy Sieradza, mieszkańcy mniejszych i średnich miejscowości, w których też raz na jakiś czas taki pociąg się zatrzyma. Uzyskają oni cały szereg częstych, wygodnych, szybkich połączeń z miejscowościami w całym kraju. W jeszcze mniejszych miejscowościach, takich, gdzie KDP się nie zatrzyma, a będzie tam budowana nasza linia kolejowa, będą też bocznice, będą możliwości tworzenia przystanków dla kolei regionalnej, metropolitalnej czy dla zwykłych pociągów Intercity, żeby mieszkańcy również tych mniejszych miejscowości uzyskali dostęp do połączeń kolejowych.

    Odpowiadam na pytanie o proces komunikacji w Małopolsce. W 2023 r. dla odcinka małopolskiego rozpoczną się prace nad studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowym. Tam będą te pogłębione konsultacje.

    Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:

    Dziękujemy serdecznie, panie ministrze.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała:

    Jak zwykle nie zdążyłem odpowiedzieć na wszystkie pytania.

    (Poseł Maciej Kopiec: Ale pan kłamał.)

    Przepraszam, ale pan marszałek jest nieubłagany. Dokończymy odpowiadać na piśmie. (Oklaski)

    Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:

    Panie ministrze, ja panu coś powiem. Pan marszałek z przyjemnością przedłużył panu wypowiedź o 1 minutę i 20 sekund.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała:

    Serdecznie dziękuję.

Czytaj więcej

Umieść film na stronie
Oceń posła
Ocena
2.2
Pozycja w rankingu:
291
Liczba głosów: 88
Pliki cookies w naszym serwisie
Informacji zarejestrowanych "cookies" używamy m.in. w celach reklamowych i statystycznych oraz w celu dostosowania naszych serwisów do potrzeb użytkowników. Możesz zmienić ustawienia dotyczące "cookies" w swojej przeglądarce internetowej. Jeżeli pozostawisz te ustawienia bez zmian pliki cookies zostaną zapisane w pamięci urządzenia. Zmiana ustawień może ograniczyć funkcjonalność serwisu.
Nie pokazuj więcej tego komunikatu.