Leszek Czarnobaj pyta o bałagan w ustawie i skutki podatkowe

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, mam dwa pytania. Pierwsze do Pana Senatora, sprawozdawcy, w większości Pana Senatora Kazimierza Klejny. Panie Senatorze, w tym dzisiejszym sprawozdaniu zabrakło mi takiej informacji, jeśli mógłbym Pana prosić o dzisiejsze posiedzenie, na którym oprócz głosowania nad poprawkami zostały zgłoszone poprawki przez Pana Senatora Mroza. Wiemy, że chyba mówię o tych poprawkach dotyczących opłat z Funduszem Zdrowotnym dla osób powracających i tych kilka rzeczy. Czy nie ma Pan takiego wrażenia, że to jest, mówię o tej ustawie, wielki bałagan, który czeka nas przy wprowadzaniu tej ustawy? Mówię na podstawie tego, co dzisiaj było przedmiotem obrad, jak to przebiegało. To jest pytanie do Pana, a do Pana Senatora Bieleckiego. Panie Senatorze, chciałem powiedzieć, że bardzo dobre rozwiązania, które Pan wymienił, chyba jak Polska długa i szeroka, Gloria, Gloria, PiS niech nam żyje, przydziela nam nowe pieniądze. Ja również biję brawo, tak jak i Pan. Dobre rozwiązania powinno się chwalić, a moje pytanie są dwa. Pierwsze, Panie Senatorze, czy Pan dostrzega w tym, w tej całej projekcie ustaw, które zostały tu zaproponowane, jakiekolwiek błędy, uchybienia, złe rzeczy, które należałyby poprawić? Czy widzi Pan takie w tej ustawie? To jest jedno. I drugie pytanie dotyczące wniosku, który Pan zgłosił, a mianowicie transakcji wewnętrznych grup kapitałowych. Powiedział Pan, że na pewno nie było intencją Ministerstwa obciążenia transakcji w grupach kapitałowych, w spółdzielniach, skok. Chciałbym wiedzieć, skąd Pan to wie i czy autentycznie była taka rozmowa, że nie dopatrzyliśmy i skoki będą musiały płacić te transakcje, te podatki od transakcji w ramach grup kapitałowych. To jest jedno. I proszę powiedzieć, o jakich transakcjach w ramach grupy kapitałowej, spółdzielni, kas oszczędnościowych, skok Pan mówi. Co jest grupą kapitałową? Jak to przebiega? I dlaczego jest tak ważne, aby spółdzielnie, spółdzielcze kasy oszczędności i banki spółdzielcze były spod tej jurysdykcji płacenia tych podatków wyłączone? Z punktu widzenia korzyści nie tylko ich jako podmiotu, ale o tym mówił Pan Senator Mróz, że to są tysiące spółdzielców, którzy czekają na tę poprawkę. Dziękuję. Dziękuję bardzo proszę Pana. Pani Marszałek, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, kwestia zwolnienia z podatkowego dla osób powracających z zagranicy lub też osób, które mają kartę Polaka, osoby, które co najmniej trzy lata mieszkały i pracowały za granicą, to jest jeden z istotnych elementów także tej ustawy, które ma zachęcić do tego, żeby nasi obywatele lub osoby, które mają tam specjalne sytuacje wynikają z zapisu tej ustawy, żeby chciały wrócić do Polski, pracować i tak dalej. Oni mają na pewien okres zwolnienie, w ogóle spłacenia podatku. Co do zasady to rozwiązanie jest pewnie dobre i tutaj nie negowaliśmy tego, chociaż pewna wątpliwość się pojawiła na posiedzeniu komisji i ta poprawka, o której tutaj wspomina Pan Senator, ona dzisiaj wypłynęła, ponieważ przeoczono kwestie ubezpieczenia osób, które właśnie byłyby zwolnione z podatku, nie płacąc składki na ubezpieczenia, składki na Narodowy Fundusz Zdrowia i dlatego ta poprawka, która nie otrzymała poparcia w większości komisji, została, tutaj jest poprawka mniejszości i została przedstawiona. Ale to świadczy o tym, że w sumie tak ważne elementy dopiero w ostatnim dniu posiedzenia Senatu na nie zwrócił uwagę jeden z senatorów, natomiast nie dostrzegli tego problemu ani w ministerstwie, ani inne osoby i tak dalej. I to jest ta słabość. I w tym momencie chciałem tylko przypomnieć jeden taki element. Tą sprawę i nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, także ja, od kilku lat prowadzimy i nie możemy tej sprawy rozstrzygnąć do końca. Kwestie opodatkowania marynarzy pływających po tego. Ja mówię to jak i to wraca tutaj na okrągło ta sprawa. Trzecią kadencję możliwe, że tą sprawą się zajmuje. Wcześniej się zajmowała tą sprawą jedna z Pań posłanek z Prawa i Sprawiedliwości. Niby wszystko było wyjaśnione. Dzisiaj już jest nawet interpretacja ministra przygotowana w tej sprawie, ale nie została opublikowana jeszcze od kilku tygodni. A procesy trwają, marynarze są ciągani po urzędach, po sądach i tak dalej. Jeżeli tak drobnej sprawy nie można załatwić, to jak mamy wierzyć, że się uda załatwić tak wielkie sprawy związane z zwolnieniami, płaceniem podatków i różnych innych rzeczy w tej sprawie. Wrażenie było takie ciągle przy tej ustawie. Oczywiście tam są dobre zapisy. Ja tego nie neguję. Kwestia 30 tysięcy tych, dobry zapis. Podniesienia tej kwoty, dobry zapis. Ale trzeba zawsze mówić uczciwie, że 30 tysięcy, ale z tego się zapłaci 9% jeszcze także tej składki na ZUS, na Narodowy Fundusz Zdrowia. Czyli to nie jest 30 tysięcy, to jest de facto podatek. Na to zwracaliśmy uwagę i to jest podatek. Z punktu widzenia obywatela to jest normalny podatek. Niektórzy nie pamiętają tego, bo się zastanawiamy, dlaczego ten podatek był de facto odliczany od podatku. Ta składka Narodowy Fundusz w większości była odliczana od podatku. Warto tę sprawę przypomnieć. Jak to się stało? Jak wprowadzono reformę w 1998 roku? Wielu ludzi tego już nie pamięta, będących na tej sali. Ja pamiętam. Może za długo tu rzeczywiście jestem. Bo przecież wcześniej cały system finansowania służby zdrowia polegał na tym, że on był finansowany z budżetu państwa. I ta wielka zmiana, rewolucyjna zmiana, żeby ona nie była obciążeniem dla obywateli, żeby była de facto jakby dalej finansowana też z tych pieniędzy, które wpływały do budżetu wcześniej, ona była potraktowana jako ta składka i dlatego była odliczana od podatku. W tej chwili to się zmienia, prawda? I de facto to jest nowy podatek, który jest płacony. I on wyraźnie, to trzeba o tym pamiętać. Jak nie mówię jeszcze raz, nie neguje. I nikt w komisji nie negował i cieszy się jeszcze raz, to warto powiedzieć, z tej kwoty wolnej wzrostu. Każdy się cieszy z tego. No to nie jest sytuacja nadzwyczajna. I że podniesiona to została ta kwota drugiego progu. Ale te elementy inne, w tym one w dalszym ciągu występują, pojawiają się i obniżają tę wartość tych korzyści, jakie zostały tutaj zrobione. Cieszymy się z tego, ale musimy zawsze pamiętać o tym, bo tutaj senator Bierecki powiedział, że w 2016 myśmy tyle dobrych różnych rzeczy zrobili, m.in. tą poprawkę, o której tutaj mówił. Ale ile podatków w tym czasie zostało nowych wprowadzonych lub podniesionych, to już nie jest na tą dyskusję, ale zawsze najprościej pokazać jeden. Ten opłata cukrowa. To się nawet nie nazywa podatkami, tylko opłatami. Ale przecież to jest de facto podatek. Tylko dlatego, że mógł być wprowadzony w ciągu roku, nazwano go opłatą. Można by było w ogóle zlikwidować podatki w Polsce, te dochodowe. I mieć wtedy ogromny sukces. Powiedzieć, że w Polsce nie ma podatku dochodowego. Można. Ale nawet tutaj Dowchań się ciesza, on jest człowiekiem, który lubi płacić podatki. Nawet mówię, że duże. Jego taki ma charakter. Ale nazwać to tylko po prostu inaczej. Opłatą czy czymś tam, czy jakimś innym świadczeniem na rzecz budżetu państwa. To nie na tym polega. W punktu widzenia obywatela wszystko, co się płaci dla budżetu państwa, to de facto ma charakter podatku, chociaż się różnie nazywa. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. I pan senator Bierecki, proszę bardzo. No właśnie, my tak sobie rozmawiamy. Ale to jest urok Senatu właśnie, że my tak sobie kulturalnie sobie rozmawiamy w Senacie i tym się odróżniamy od innych ISP, które nie mają takiej możliwości takiej rozmowy. Ale to też wynika częściowo z regulaminu, które w Senacie pozwala nam więcej powiedzieć. Ja może zacznę od komentarza, no bo słyszę tutaj słowo bałagan, chaos. Proszę państwa, może dla was to bałagan, ale dla nas to jest remont. To jest remont. To jest zmiana rzeczywiście modelu funkcjonowania podatku PIT i CIT w Polsce. Ogromna zmiana, korzystna dla większości podatników. 24 miliony ludzi na tym skorzystają. I to jest remont. Więc nie mówcie o tym, że jest bałagan, kiedy remont się robi. Będzie lepiej naprawdę po wprowadzeniu tych zmian, bo te zmiany przyczynią się do tego, że państwo polskie będzie zamożniejsze zamożnością swoich obywateli. Tak więc to chciałem powiedzieć. Druga rzecz, to biadolenie na temat składki na NFZ. Więc ja zawsze się zapytałem, rozkręcam się, zaraz odpowiem na pytanie. To wszystko jest rama do pańskiego pytania. Zaraz odpowiem. To biadolenie na temat wysokości składki na NFZ, która urosła do 9% i to jest poziom, który przecież, jak przypominamy sobie wtedy, kiedy wprowadzane to było, to było wskazywane jako właściwy poziom niezbędny dla zapewnienia właściwego finansowania służby zdrowia. To, że Leszek Balcerowicz wtedy zdecydował o obniżeniu tego, wymusił obniżenie na 7,5 skutkowało przecież ogromnym zadłużeniem szpitali i potem patologiami, które wyrosły na handlu długami tych szpitali. Teraz jest 9% i nie biadolcie, że to jest źle. To dobrze, bo jak idziecie do Białego Miasteczka, które tam niedaleko stoi, to przecież ci ludzie właśnie tam są w tej sprawie. Są w tej sprawie, żeby składka na Narodowy Fundusz Zdrowia była wystarczająca, aby finansować potrzeby służby zdrowia, aby finansować potrzeby ochrony zdrowia Polaków. To, że przedsiębiorcy, którzy płacili dotychczas symboliczne składki w stosunku do swoich dochodów, mieliśmy sytuację, w której pracodawca, właściciel firmy płacił wielokrotnie mniej na składki na NFZ niż jego pracownicy. Ten zamożny przedsiębiorca płacił grosze na ten NFZ, bo kiedyś taki przywilej uzyskał. Ja się poszukiwałem odpowiedzi na pytanie, dlaczego ten przywilej został dany przedsiębiorcom, że ta składka na NFZ nie była proporcjonalna do uzyskiwanych przez nich dochodów. Nie znalazłem tej odpowiedzi. Może pan minister ją zna i będzie w stanie nam, tu powiedzieć, dlaczego takim przywilejem cieszyli się przez całe lata i właściciele płacili niższe składki na NFZ niż ich pracownicy. I teraz przechodząc do pytań, które pan senator Czarnobaj był łaskaw mi zadać, czy dostrzegam błędy i uchybienia. Tak, zawarte są one we wnioskach mniejszości, które złożyłem. To są właśnie te poprawki, które trzeba zrobić. Cieszę się bardzo, że możemy dopomóc w stanowieniu dobrego prawa. Od tego jest Sejm i Senat, aby poprawiał. Gdyby rząd był w stanie, gdybyśmy byli przekonani, że rząd przyniesie zawsze najlepsze rozwiązania, to niech rząd rządzi dekretami. Po co ten proces legislacyjny tutaj? Przecież od tego jesteśmy właśnie, żeby dopomóc, żeby poprawić, żeby to prawo było lepsze dla naszych obywateli. Tak więc dostrzegam i te poprawki zawarte są we wnioskach mniejszości, które sam złożyłem. Pytał Pan o transakcje w grupach spółdzielczych, bo to nie tylko skok. Proszę pamiętać, mówimy tutaj też i o bankach spółdzielczych, o IPS-ach. To ważne dla obu tych sektorów. Pan minister, ja przekieruję to, częściowo to pytanie do Pana ministra, bo Pan minister zapewne więcej wie na temat historii powstania tego przepisu i tego niezamierzonego efektu, z którym mamy do czynienia i który powinien być wyeliminowany poprawką, która we wniosku mniejszości się znajduje. Nie było takiej intencji i nie ma woli opodatkowania tych transakcji wewnątrz grupowych w ramach grup banków spółdzielczych i skoków. Jeśli to dotyczy także innych spółdzielni, Pan senator Mróz wskazywał na spółdzielnie mieszkaniowe, to także prosiłbym Pana ministra o poinformowanie Izby o tym. Ja jestem specjalistą od tego sektora finansowego, stąd też dostrzegłem ten problem w tym sektorze. Pan senator Mróz mówił o spółdzielczości mieszkaniowej, więc z całą pewnością nie jest naszą intencją przy okazji blokowania inżynierii podatkowej, czy dokonywanej przez grupy spółek kapitałowych. Nie jest intencją utrudnienie funkcjonowania istniejących dobrze i funkcjonujących mechanizmów wsparcia wewnątrz grupowego w ramach tych obu grup spółdzielczych instytucji finansowych. Jakie to są transakcje? Mówimy tutaj o zamianie obligacji na udziały. Taką transakcję przede wszystkim identyfikuje jako potencjalne zagrożenie. Czy też pożyczki udzielane z podmiotu z centrali, z centrali spółdzielczej do spółdzielni parterowych i koszt tych pożyczek, który mógłby nie być zaliczany do kosztu uzyskania przychodu. Tak rozumiem te zagrożenia, które są. One są rzeczywiście poważne i dotyczą obu tych grup. Upewniałem się, objęte poprawki, które przedstawiają, zarówno ta dotycząca KGHM-u, jak i ta, która dotyczy grup spółdzielczych. Czy one były poparte przez rząd, jest pewne zrozumienie, że to są poprawki, które pozwalają właściwie skalibrować tą, czy wycelować tą ustawę. To nie było intencji, aby rykoszetem dostał KGHM, czy Polska Spółdzielczość Finansowa. Mam nadzieję, że to Pana Senatora zadowoliło. Pan Senator Czarnobaj chciałby dopytać. Panie Senatorze, poproszę. Po pierwsze chciałem bardzo serdecznie podziękować za wywód, który w 90% nie odpowiadał na pytanie, no ale to jest rola odpowiadającego, że zagaja o rzeczach, o których w ogóle nikt nie pytał. Panie Senatorze, ale ja chciałbym dopytać to, co dotyczy Pana stwierdzenia, a mianowicie Pan powiedział, uzasadniając wniosek mniejszości, ja bym chciał wiedzieć, bo ja później też zapytam Pana Ministra, bo powiedział Pan i zresztą teraz Pan potwierdził, że to, co dotyczy nieobciążania podatkiem spółdzielczości szeroko rozumianej, w tym kas, skoków i banków spółdzielczych, rozmawiał Pan z Panem Ministrem, że nie było to zamiarem rządu, tak Pan powiedział, tak? Czyli rozumiem, że Panowie się spotkali, ustawa wpłynęła, od września czy tam od sierpnia pracują ministerstwo i nagle Pan spostrzega, że jednak coś dotyczy podatków, które będzie musiał zapłacić od transakcji skok. Przepraszam, bo posłużę się przykładem. I Pan porozmawiał z Panem Ministrem, Pan mówi, minister uznał, aha, to jest dobry pomysł i stąd też ta poprawka, tak? Nie. Nie. To może Pan powie, jak to było, bo to nas ciekawi. Panie senatorze, otóż ja czytam pisma, które wpływają do komisji i w szeregu pism, Pan senator pewnie tego nie zauważył, ale z racji sympatii dla sektora spółdzielczego, czytam te pisma ze spółdzielni. I z Krajowej Kasy Skok i z Krajowej Rady Spółdzielczej te pisma wpłynęły do komisji i to stamtąd jest ten sygnał. Ja po przeczytaniu tej informacji to podmioty branżowe zwróciły uwagę na te zagadnienie. Zwróciłem się z pytaniem do Pana ministra o wyjaśnienie intencji tego i zresztą na komisji także powtórzyłem to dziś rano, jak Pan pamięta. Prosiłem Pana ministra o zajęcie stanowiska w tej sprawie. No to urok pracy zdalnej, ale jak widać staram się także być tu w realu. Konec.