Krzysztof Kwiatkowski: Ostrzeżenie przed zalewem spraw sądowych

Dziękuję bardzo Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam następujące pytanie. Czy znana jest kwota, jaką już łącznie państwo polskie poniosło na wsparcie dla przedsiębiorców z tych wszystkich tarcz, ponieważ mamy bardzo różne liczby, szacunki i taka per capita, łączna kwota, jaka została wydana, wydatkowana do tej pory na te wszystkie świadczenia, czy te formy pomocy, które były podjęte. Dziękuję. Panie Senatorze, dokładnie już o tym, przepraszam, mówiliśmy chwilę wcześniej. Okej, podając te sumy, no i powiem jeszcze jedną rzecz i porównując to, bo zawsze będę podkreślał. Oczywiście byłoby głęboką nieuczciwością mówić o kwotach w liczbach bezwzględnych, porównując nas na przykład do bogatszych państw. Dlatego to, co chyba jest najważniejsze, Panie Senatorze, to podkreślenie, jaki jest zakres wsparcia publicznego w reakcji na pandemię, nie w miliardach dolarów, oczywiście jestem je w stanie przywołać, już je przedstawiałem, lecz w relacji do PKB, bo jest to odniesienie wsparcia publicznego w danym kraju, z uwzględnieniem zarówno różnic wielkości krajów, liczbie ludności, jak i różnic w poziomie rozwoju gospodarczego, czyli PKB na głowy mieszkańca. I Polska jest w grupie kilku największych państw europejskich. Dokonaliśmy takiego porównania. Mamy opinię profesora Krajewskiego. W Polsce ta pomoc kształtuje się na poziomie około 13% PKB, w Niemczech około 39% PKB, w Wielkiej Brytanii ponad 32% PKB, a we Francji 23,5% PKB. Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje Pan Senator Jan Maria Jackowski, ale Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę, że w obszernym sprawozdaniu Pan Senator Sprawozdawca bardzo wiele danych przedstawił i w tej chwili to, co obserwowaliśmy przez chwilę, to było powtórzenie wystąpienia, więc trochę to powoduje stratę czasu. Dziękuję Panie Marszałku. Mam teraz następujące pytanie. Jakie jest stanowisko rządu w stosunku do tych propozycji? Czy ono uległo ewolucji? Jakie jest stanowisko rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, który też w tej sprawie zawierał stanowisko? Jakie argumenty przemawiają za tym? Zapewne Pan Senator o tym mówił, ja niestety byłem w drodze z powodów problemów, więc przepraszam, jeżeli bym powtórzył tutaj kwestię, która była już omawiana. Jaka potencjalnie może być różnica między przyjęciem tych rozwiązań w proponowanej ustawie w zakresie ochrony interesów państwa w perspektywie najbliższych kilku lat przy przyjęciu tej ustawy oraz przy nieprzyjęciu tej ustawy pozostawieniu sprawy na żywioł, czyli na rozstrzygnięcia sądowe i te zbiorowe pozwy, które już zaczynają się pojawiać. Dziękuję. Zanim poproszę Pana Senatora o odpowiedź, chciałbym, żeby pominął Pan kwestię stanowiska rządu, ponieważ gościmy tu Pana podsekretarza stanu Marka Niedużaka, który jest uprawomocniony do zaprezentowania, reprezentowania rządu, więc byłoby niezasadne, gdyby Pan w imieniu rządu się wypowiadał. Panie Marszałku, Szanowni Państwo, dziękuję za i pytanie i za uwagę Pana Marszałka. Widziałem, że Pan Minister przynajmniej na Komisji sygnalizował stanowisko, że może reprezentować opinię resortu, a nie całego rządu. Co do Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, to w swojej opinii stwierdził on, że projektowana ustawa nie narusza interesów przedsiębiorców, zasad ich funkcjonowania, to jest najistotniejsza jej część. Zwraca uwagę na pewne szczegółowe rozwiązania, które mogą mieć praktyczne jakieś problemy w sensie stosowania i my je w dużej części uwzględniliśmy, zmieniając na przykład zasady wypłaty tych środków, dla kogo i w jakim zakresie one są dedykowane. Co do scenariuszy na przyjęcie lub nie przyjęcie ustawy. Teraz będę troszkę przedstawiał swoją opinię, nie tylko jako senator, szef Senackiej Komisji Ustawodawczej, ale były minister sprawiedliwości. Uważam, że jesteśmy w obliczu bardzo dużego problemu dla państwa polskiego, jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta. My proponujemy pewną formę ugody między przedsiębiorcami a państwem. Dzisiaj przedsiębiorcy, bo wszyscy już to wiedzą, wiedzą, że mamy na poziomie rozstrzygnięć pierwszoinstancyjnych, ale jednolite orzecznictwo sądów administracyjnych. One wszystkie mówią to samo. Czy to w sprawie fryzjera z Dolnego Śląska, to był pierwszy wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, czy kolejnych wojewódzkich sądów administracyjnych. Wszystkie te sądy uchylają kary nałożone na przykład na przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą z naruszeniem tzw. obostrzeń z różnych przepisów covidowych, podkreślając jedną rzecz. Rząd działał bez wystarczającej podstawy prawnej. Każdy prawnik powie, że jeżeli rząd działał bez podstawy prawnej, to rodzi to odpowiedzialność odszkodowawczą skarbu państwa. Proszę zwrócić uwagę, jaki to jest sygnał. My wysyłamy sygnał do setek tysięcy osób, bo samych osób na tzw. samozatrudnieniu mamy 1,3 mln, że wszędzie tam, gdzie dotyka ich ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej, oni mają prawo występować z roszczeniem odszkodowawczym do skarbu państwa. Więcej. Oni dzisiaj w oparciu o te rozstrzygnięcia sądów administracyjnych, które mają, będą mieć absolutne przekonanie, że mają szansę wygrać te sprawy. Co to w praktyce oznacza? My możemy spodziewać się zalewu spraw w polskich sądach. Ja już nie chcę mówić o tym, że funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w Polsce ostatnich kilka lat w każdej kategorii rodzajowej spraw, cywilnych, karnych, ale tu mówimy o gospodarczych, to jest opóźnienie w stosunku do tego, co było w latach wcześniejszych, w sensie czekania przez obywatela na rozstrzygnięcie sprawy w sądzie. Ja nie chciałbym odnieść wrażenia, że rząd zdaje sobie sprawę z tego, że w tych sprawach istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że będzie te sprawy przegrywał, ale kierując się z taką intencją, że te rozstrzygnięcia będą trwały, może nawet latami, odsuwamy ten problem, bo to nie będzie na przykład już nasz problem, bo duża część tych rozstrzygnięć może być po kolejnych wyborach parlamentarnych. Tak nie działa odpowiedzialna władza. Obywatela nie można oszukiwać. Znaczy nie ma sytuacji, w której rząd odsuwa problemy, bo liczy na to, że ktoś inny będzie musiał ten problem rozwiązać. My proponujemy formułę, z której nie mam żadnej wątpliwości. Po rozmowach z przedstawicielami zamkniętych branż, dziękuję za te kilkadziesiąt godzin, które za nami wspólnych spotkań i konsultacji, że zdecydowana większość osób prowadzących działalność gospodarczą skorzysta z tej formuły. Co prawda nie dostanie 100%, a 70%, ale w szybszej procedurze opisanej w ustawie. Podsumowując, nie przyjęcie tej ustawy nadużywa, nadwyręża, niszczy zaufanie obywatela do państwa, które może powstać wrażenie w sposób świadomy, nie chcę tego problemu rozwiązać. A projekt tej ustawy odbudowuje to zaufanie, że jeżeli państwo podejmuje decyzje, które tak głęboko ingerują w prawa i wolności obywatelskie, a prawo do działalności gospodarczej jest też tego typu prawem obywatelskim, to, że państwo zachowuje się odpowiedzialnie. Jeżeli taką decyzję podejmuje, to ponosi także odpowiedzialność finansową z tego tytułu. Dziękuję bardzo. Ponownie pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie senatorze, odnosił się pan między innymi do kwestii związanych tutaj z stanowiskiem rządu. No i tu minister rozwoju, widzę, że zbudził wątpliwości, budzi planowana, zaplanowana procedura przyznawania odszkodowania w drodze decyzji z przyjęciem koncepcji czasowej niedopuszczalności drogi sądowej. I w swojej opinii zawarł również, że model umożliwiający skierowanie sprawy na drogę postępowania sądowego jedynie poszkodowanemu może być postrzegany jako znacząco ograniczający równość stron w postępowaniu cywilnym oraz jako naruszający interesy Skarbu Państwa. Chciałem się zapytać, czy była mowa o tym na komisji. I chciałem zapytać w związku z tym, że wiele tutaj jest kwestii prawnych w tym projekcie. Dlaczego w drodze konsultacji, jeśli chodzi o stronę rządową, bo widzę, że zwrócili się Państwo do ministra rozwoju, ministra finansów i ministra rodziny, ale dlaczego nie wystąpiono również do ministra sprawiedliwości o zaopiniowanie tego projektu? Dziękuję. Panie senatorze, zwróciliśmy się zgodnie ze standardową procedurą do tych resortów, które bezpośrednio działowo odpowiadają za sprawy gospodarcze, a te rzeczy, o które Pan pytał, także były w pewnym zakresie przedmiotem pracy i dyskusji na komisji. Dziękuję.