Arkadiusz Myrcha: Deregulacja jako stały filtr relacji państwo-jednostka

Dzień dobry, witam Państwa. Przede wszystkim oczywiście dziękuję za zaproszenie i za ten przywilej, że mogę do Państwa kilka słów na początku naszego spotkania powiedzieć. Bardzo dziękuję za uruchomienie zegara, bo to zawsze pomaga. Proszę Państwa, temat jest łatwy, bo o deregulacji mówimy teraz wszyscy i wszędzie, przepraszam, przynajmniej w tym świecie, w którym ja funkcjonuję. Może nie w każdej z baniek informacyjnych to tak samo występuje. A jednocześnie jest tematem trudnym, dlatego że wydaje mi się, że kluczowe to jest zadanie sobie pytania, o czym myślimy mówiąc do regulacja. Ja dzisiaj w strukturze rządu odpowiadam za taki proces związany z przeglądem prawa, z udziałem strony społecznej. Państwo to na pewno znacie, inicjatywa, strona Sprawdzamy, tysiące propozycji, które się pojawiły przełożone na setki postulatów, które były zaadresowane do strony rządowej. Ja po stronie rządowej spinam tę całą strukturę, która odpowiada na te poszczególne propozycje, co zmienić w prawie. Tylko, że deregulacja moim zdaniem w tym znaczeniu, które chyba bardziej nas powinno tutaj dzisiaj interesować, to jest raczej kwestia sposobu myślenia o państwie. Bo to nie chodzi tylko o to, żebyśmy przeglądali to, co już jest wytworzone i mówili sobie, dobra, teraz usuniemy w 100 dni 100 absurdów albo w 300 dni usuniemy ileś tam absurdów. Tylko żebyśmy próbowali popatrzeć na tworzone prawo, na system prawny i na to, co jest podstawą relacji państwo-jednostka z włączeniem takiego filtra, czy robimy to, co jest konieczne i tylko to, co jest konieczne. I takie podejście oznaczałoby nie tyle akcyjność, traktowanie deregulacji jako pewnej akcji, tylko powinno oznaczać traktowanie deregulacji jako hasła związanego z tym, jak na stałe modelować, kształtować relacje między państwem a jednostką, państwem a obywatelem, państwem a przedsiębiorcą. I to jest dużo trudniejsze, dlatego że tutaj mamy do czynienia z kilkoma istotnymi uwarunkowaniami, na które częściowo mamy wpływ, a częściowo mamy wpływ ograniczony. Ja w imieniu organizatorów tylko pana profesora Marcina Wiązka, Rzecznika Praw Obywatelskich, jeszcze przywitam, dołączył do nas zgodnie z zapowiedzią. Dlaczego to nie jest łatwe? No dlatego, że ci z państwa, którzy się być może zajmują czy stykają z prawem, wiedzą o tym, że my mamy w Polsce określone rodzaje aktów prawnych. Nie jest żadnym zaskoczeniem, że podstawowym aktem prawnym jest ustawa, później mamy jakieś tam rozporządzenia wykonawcze. Ale problem zaczyna się w tym, co się zadziało w polskim ustroju, w momencie, w którym zaczęliśmy sobie uświadamiać, że tak naprawdę materią ustawową, czyli tym, co musi być uregulowane w ustawie, jest, przepraszam za uproszczenie, niemal wszystko. Tak naprawdę, wczoraj mieliśmy na posiedzeniu rządu taką rozmowę, minister edukacji referowała zmiany w swojej, referowała projekt, który kierujemy do parlamentu, zmiany tam przewidziane i w którymś momencie mówi, jedną ze zmian jest to, żeby do biblioteki szkolnej można było wpuszczać osoby, które nie są uczniami, pracownikami szkoły. Jeden z członków rządu mówi, przepraszam, halo, czy ja dobrze usłyszałem? Będziemy zmieniać przepis ustawowy o tym, kto może wchodzić do biblioteki szkolnej? No tak, dlatego, że wstęp do pracowego światowych jest limitowany, to nie jest tak, że każdy może wejść. Tego typu zmiana wymaga zmiany prawa na poziomie ustawy, zaangażowania parlamentu, prezydenta. Więc pierwszym źródłem problemu jest to, że my dzisiaj mamy system prawny, w którym bardzo dużo materii może być rozstrzyganych tylko przez parlament. Parlament jest ciałem, które ma określoną, ograniczoną dynamikę możliwości wprowadzenia zmian. Proces ustawodawczy jest skomplikowany i długotrwały. To jest jedna z rzeczy, która moim zdaniem powoduje, że to myślenie o deregulacji jako takim stałym filtrze patrzenia na państwo i na prawo nie jest takie proste. Ale to nie jest jedyna przyczyna. Na pewno jakimś istotnym czynnikiem w tym obszarze jest taka tendencja, którą wykazuje administracja zawsze i każda zawłaszczania do siebie władztwa. To nie jest zarzut do ludzi, którzy pracują w administracji. To nie jest zarzut personalizowany. To jest opisanie pewnego zjawiska. Ono jest odnotowywane w świecie. Pisze się o tym, mówi się o tym. Każda struktura administracyjna lubi mieć więcej władztwa. Lubi z tego władztwa korzystać. Nie chce się tym władztwem dzielić. Niechętnie z czegoś rezygnuje. Ja to bardzo wyraźnie widziałem teraz, kiedy pracowaliśmy nad tymi punktowymi deregulacjami tych sto kilkadziesiąt zmian, które już zostały przez rząd przepracowane, przyjęte. I tam było bardzo mocno widać, jak trzeba było intensywnie pracować nad tym, żeby z perspektywy danego urzędu, któremu chcemy jakieś uprawnienie odebrać, uszczuplić, pomniejszyć, żeby uzyskać aprobatę. To się bardzo mocno łączy z kolejnym elementem. To jest kwestia osobowości, ukształtowania osób, które zarządzają tymi strukturami. Jeżeli, i proszę pozwolić, że przywoła ministra Myrchę, którym też dzisiaj w tym panelu występujemy. Jeżeli w Ministerstwie Sprawiedliwości za tematy deregulacyjne odpowiadał minister Myrcha, to ja wiedziałem, że wszystko to, co się da z tej deregulacji pozytywnie wycisnąć, to on wyciśnie. Bo on ma taki sposób myślenia o tym procesie, wspólny mieliśmy. Jak przychodził i mówił, że się naprawdę nie da, że zrobili analizy, że jest jakieś uwarunkowanie, że się nie da, to ja wiedziałem, że to jest rzeczywiście sprawdzone. Ale jeżeli będę miał, i tu nie będę wskazywał z jakich urzędów, z jakich resortów, osobę, która nie ma takiego myślenia, nie chce w sobie włączyć takiego myślenia, jest dużo trudniej uzyskać efekt. Czemu Państwu o tym opowiadam? Dlatego, że moim zdaniem deregulacja powinna jako filozofia, jako rodzaj relacji jeszcze raz między państwem a jednostką zaistnieć na stałe w procedurach kreowania polityk publicznych, kreowania prawa, sposobu zarządzania państwem. Deregulacja powinna być moim zdaniem pomyślana i rozumiana w taki sposób, że przykładamy cały czas taki filtr, czy to, co robimy jest na pewno niezbędne i konieczne. I to niezbędne i konieczne w różnych obszarach oznacza różne rzeczy. Bo jeżeli dzisiaj chcemy sobie łączyć deregulację z sytuacją jednostki, z prawami jednostki, z prawami obywateli, no to to jest perspektywa, którą za chwilę pewnie będzie prezentował Pan Rzecznik, to prawa obywateli wymagają gwarancji prawnych. Trzeba w systemie prawnym przewidzieć gwarancje, mechanizmy gwarancyjne. Ale prawa obywateli to także korzystanie z różnych uprawnień społecznych. Myśmy w tym procesie deregulacyjnym pochylali się nie tylko nad propozycjami zmian, które dotyczyły tak zwanego otoczenia regulacyjnego prowadzenia biznesu, czyli przepisów, które są ważne dla przedsiębiorców, ale dotyczyły także takich spraw, które uznawaliśmy za istotne społecznie, realizujące jakieś cele społeczne. Jeden przykład chcę Państwu przywołać w tej chwili. Myślę, że dzień jest ku temu szczególnie dobry, bo obchodzimy Światowy Dzień Osób z Niepełnosprawnościami. Pracowaliśmy w ramach procesu deregulacyjnego nad postulatem dotyczącym sposobu funkcjonowania komisji orzekających, przed którymi musi się stawić osoba z niepełnosprawnością, żeby uzyskać przewidziane prawem potwierdzenie orzeczenia o niepełnosprawności, z którego wynikają jakieś tam uprawnienia adekwatne do sytuacji tej osoby. I powiem Państwu, że to było też jedno z mocniejszych dla mnie doświadczeń, bo okazało się, że myśmy potrzebowali chyba czterech czy pięciu spotkań, żeby wydobyć z urzędu, który za to odpowiadał, aprobatę na takie spojrzenie, żeby wyjść z dzisiejszego schematu, w którym osoba z niepełnosprawnością musi się powtarzalnie, częstotliwie pojawiać przed tą komisją, co rok, co trzy, wszystko jedno, ale powtarzalnie, niezależnie od tego, jaki charakter niepełnosprawności ta osoba dźwiga. A są takie niepełnosprawności, to jest kwestia wiedzy fachowej, którą pozyskaliśmy, które według dzisiejszego stanu wiedzy nie rokują poprawą stanu zdrowia. I nie, tu nie chodzi o to obrazkowe osoba, która na przykład nie ma, do której skończy. Dlatego, że dzisiejsze narzędzia rehabilitacyjne, protezy potrafią takiej osoby pozwolić funkcjonować w niektórych środowiskach zawodowych bez żadnych, czy z niewielkimi zakłóceniami. Ale są takie schorzenia, które nie rokują co do tego, że one się mogą cofnąć. I naprawdę to trwało, pan minister Mycha przy części z tych spotkań był. To było niesamowite, bo myśmy ileś godzin rozmawiali o tym, zanim, przepraszam za zwrot, wycisnęliśmy decyzję, że będzie lista takich schorzeń, które przy niepełnosprawności powodują, że takie orzeczenie może być wydane raz. Albo w przypadku osób, małoletnich dzieci wydane aż do pełnoletności. To jest tylko ilustracja, ale ona pokazuje, że to myślenie o tym, żeby państwo nie wchodziło, nie wkraczało bardziej niż jest to niezbędne, nie żądało, no właśnie, w tym przypadku stawiania się przed tą komisją co rok czy co trzy lata jest myśleniem, które nie jest łatwe do wepchnięcia, do wdrożenia. Ono wymaga, jeszcze raz, trochę zmiany systemu prawnego, na pewno przemodelowania procedury, w której tworzone są regulacje, w tworzone jest prawo, ale przede wszystkim ona wymaga zmiany mentalności, sposobu myślenia o państwie. I w tym sensie z ogromną przyjemnością przyjąłem propozycję od organizatorów, żeby się tu stawić u państwa, bo ja chcę i głęboko wierzę w to, że właśnie państwa myślenie waszego pokolenia może wymuszać tą zmianę, że jesteście pokoleniem, które mówi, chcemy uczciwych relacji między strukturą publiczną, a tym co jest prywatne. Ta uczciwa relacja powinna polegać na tym, że państwo potrafi się ograniczyć do tego, co jest niezbędne, gwarantując oczywiście wszystko to, co jest związane z bezpieczeństwem, funkcjonowaniem usług publicznych. Ten balans nie jest łatwy, on musi być nieustannie weryfikowany, wypracowywany pewnie nawet na nowo. Natomiast myślę, że ten proces, który się od paru miesięcy w Polsce dzieje i który dzieje się też szerzej, bo on się dzieje w Unii Europejskiej, z tego polskiego doświadczenia chcą korzystać inne kraje. W najszerszym wymiarze, ja miałem zapytania od przedstawicieli dyplomatycznych ambasadorów różnych państw o możliwość dzielenia się tymi doświadczeniami. Dużo państw zauważyło ten nasz proces. Strona społeczna, która to organizowała, też sygnalizowała, że ma spotkania z przedstawicielami Rumunii, Bułgarii. Różne kraje pytają, jak to zrobiliście, bo wytworzyliśmy jakąś pozytywną energię na zmianę. Mam nadzieję, że nam się uda tę energię utrzymać, a państwo będziecie tego mogli doświadczać, być beneficjentami. Dziękuję serdecznie. Bardzo dziękujemy, panie ministrze, za wstęp do naszego panelu. I teraz zacznę może od pana ministra Arkadiusza Myrchy, żeby pan minister Maciej Berek chwilę odpoczął. Panie ministrze, to chciałbym zapytać pana, przygotowałem sobie takie pytania, które wydają się dosyć ciekawe i z jednej strony, czy deregulacja w wymiarze sprawiedliwości oznacza tak naprawdę uproszczenie procedur właśnie tak jednostkowo, o czym przed chwilą opowiadał pan minister, czy raczej jest to przebudowa całego modelu działania sądów i gdzie widzi pan największe blokady systemowe? I dołożę od razu do tego pytanie, czy cyfryzacja sądów, portali informacyjnych, procedur mogłyby skrócić realnie czas postępowań, ponieważ jak wiemy w Polsce, to jeden z głównych mankamentów sądownictwa. Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Przede wszystkim dziękuję panu ministrowi Berekowi za miłe słowo, aczkolwiek nie zawsze było tak kolorowo, bo czasami, kiedy mówiłem w imieniu naszych współpracowników, że się pewnej rzeczy nie da zrobić, to minister Berek pytał, czy na pewno i pomyślcie raz jeszcze, czy może w inny sposób nie da się rady tego zrealizować. I faktycznie to kilkukrotne czasami wracanie powodowało, że patrzyliśmy na problem z innej strony i okazało się, że faktycznie uda się rozwiązać. I w tym dostrzegam jakby największy sens całej deregulacji. Od nie tylko jako element załatwienia pewnej sprawy, ale pewien sposób myślenia w ogóle o legislacji także w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Bo żeby zdradzić taką może pewną kuchnię, to powiem taką jedną rzecz. Wszyscy praktycznie politycy zderzają się z taką sytuacją faktyczną, że podczas spotkań z różnymi grupami słyszymy tak, a załatwcie chociaż to, zmieńcie chociaż to, to jest jeden przepis. I zmieńcie to, i zmieńcie to, to by nam mocno ułatwiło. I najczęściej przez lata słyszeli taką odpowiedź, dobra, będziemy robili większą zmianę systemową, to to uwzględnimy. I bardzo często było tak, że ta zmiana systemowa albo nie doszła do skutku, albo gdzieś się przepadała w wyniku toczących się uzgodniej. I ten dobry, jeden punktowy przepis nigdy de facto nie został zrealizowany. I to jest bardzo pozytywny efekt całej deregulacji, że zaczęto rozwiązywać te drobne, małe problemy, z którym przez lata przychodziły różne grupy społeczne. W oderwaniu od wielkich może zmian, które trwają latami, rozwiązano setkę małych, uwierających biznes, obywateli, osoby z niepełnosprawnościami, realne problemy, z którymi się po prostu mierzyli każdego dnia. I to była ta zmiana w myśleniu całej administracji, którą się udało, udało, udało wdrożyć. I stąd też ten długofalowy sukces deregulacji, także w wymiarze sprawiwości. My zajmujemy się nie tylko sferą prawa karnego, ale szeroko pojętym prawem gospodarczym. I tam tych postulatów adresowanych wydaje się było najwięcej. I na ile mogliśmy punktowe zmiany w procedurach pousprawniać i to się stało, tak samo się stało w przypadku tej cyfryzacji, o której mówił pan mecenast. Te postulaty często zazębiały się z tym, nad czym my już pracowaliśmy i wiedzieliśmy, że ten problem trzeba rozwiązać. Ale właśnie wychodząc naprzeciw tym postulatom, bardzo często robiliśmy tak. Pracujemy nad jakąś dużą reformą, no ale skoro jest dobry jeden postulat i żeby go nie trzymać, nie wiązać, wyciągaliśmy go z dużej zmiany, robiliśmy te punktowe zmiany, czy w procedurze karnej, czy w procedurze cywilnej, jak chociażby elicytację, czyli możliwość udziału w elicytacji nieruchomości za pośrednictwem internetu jako coś priorytetowego w egzekucji, a nie jako na przykład coś uzupełniającego. I to spowodowało, że te zmiany szły sprawnie, szybko. W Sejmie nad taką drobną, bardzo pozytywną zmianą głosowały wszystkie siły polityczne. Nikt się nie wahał i żeby takie zmiany podpisywać. I w ciągu jednego roku udało się przeforsować kilkanaście dobrych, pozytywnych zmian, które już weszły w życie. Być może to jest coś i pewien model funkcjonowania z nami na przyszłość. Ta cyfryzacja już w przyszłym roku, będziemy mogli już w niej w pełni korzystać, właśnie dzięki tym pracom deregulacyjnym. I wydaje się, że to jest taki zaszczepiony przez pana ministra Berka i jego współpracowników element funkcjonowania państwa, który z nami zostanie na dłużej i to jest bardzo pozytywny objaw. Wymiar sprawiedliwości na pewno na tym zyska i także ci, którzy są jego adresatami. To panie ministrze, ja od razu dopytam, czy planujemy w takim razie nowelizację związaną właśnie z takimi postępowaniami elektronicznymi, jak mamy na przykład w sądzie w Lublinie? Czy my chcemy iść w tym kierunku? Czyli czy te procesy będą po prostu scyfryzowane i jak obywatele będziemy mogli czasem nawet z własnego domu łączyć się z sądem? Absolutnie tak. Sąd w Lublinie dla tych, co nie wiedzą, obsługuje system elektronicznych postępowanów upominawczych, czyli możliwość kierowania powództwa, pozwu zwykłego o zapłatę przez internet. Dwa miliony spraw rocznie tak jest inicjowanych, więc całkiem naprawdę już sporo dzisiaj. My to rozwijamy. W przyszłym roku już pierwsze w normalnych sprawach sądowych pierwsze pismo procesowe będą mogły być wysyłane. W przyszłym roku będziemy już mogli w pełni rejestrować wszystkie podmioty w Krajowym Rejestrze Sądowym. Za chwilkę będziemy na rządzie mieli ustawę, która nam pozwoli korzystać przez M obywatela z ksiąg wieczystych i z KRS-u. I to się wszystko dzieje w ciągu ostatnich kilku miesięcy. Cały nasz projekt cyfrowy sąd zmierza do tego, żeby papiery przenosić do świata cyfrowego i digitalizować rok po roku w perspektywie najbliższych dosłownie kilku lat całe sądownictwo do cyfry, żeby faktycznie wyłączać ten papier z obiegu sądowego. Bardzo dziękuję. To na pewno będzie świetna zmiana właśnie dla całego wymiaru sprawiedliwości. Natomiast teraz, jeśli bym mógł, chciałbym przejść do Pana Rzecznika i dodam na wstępie, że wcześniej, dzisiaj, przed spotkaniem tutaj u Państwa byliśmy właśnie w KPR-mie u Pana Ministra Berka. Rozmawialiśmy o zmianach deregulacyjnych związanych z szeroko pojętą obronnością, z wojskiem. I przyznam szczerze, że nie były to proste rozmowy. Natomiast de facto będą dotyczyły nas wszystkich, ponieważ obronność jest ważna dla każdego z obywateli. Dlatego też uważam, że Pan Rzecznik również jest zainteresowany tą, ale nie tylko tą tematyką. I chciałbym zapytać na wstępie, czy z punktu widzenia właśnie Rzecznika komplikacja prawa to jest forma wykluczenia społecznego i czy deregulacje, które prowadzimy jako strona społeczna, mogą się przyczynić do tego, żeby te prawa obywatelskie po prostu były jeszcze szersze w Polsce? Dzień dobry Państwu. Bardzo chciałem podziękować za zaproszenie. To jest dla mnie ogromny zaszczyt, że mogę tutaj być. Chciałbym powiedzieć, że do Rzecznika Praw Obywatelskich każdy człowiek, każdy obywatel może napisać skargę. Może napisać skargę w dowolnej formie, przekazać ją w sposób taki, jaki uznaje za odpowiedni. I do Rzecznika wpływa każdego roku około 80 tysięcy skarg. Tak, gigantyczna liczba skarg, która wpływa do Rzecznika. I bardzo często jest tak, że Rzecznik jest ostatnią deską ratunku dla obywateli pogubionych w gąszczu przepisów prawa. Dla obywateli, którzy nie wiedzą, nie są przekonani, nie są pewni, jakie mają obowiązki, czy jakie uprawnienia im przysługują, co z kolei wynika z nieprecyzyjnych, z niejasnych przepisów prawa, z przeregulowania bardzo licznych dziedzin życia społecznego i jednocześnie z braku zaufania do instytucji państwowych, do administracji, do sądów, które to prawo wobec obywatela stosują. I dlatego też, no, co w takiej sytuacji robi Rzecznik Praw Obywatelskich, tak? No, czasami wystarczy rozmowa, wyjaśnienie pewnych zawiłości, ale niejednokrotnie po przeanalizowaniu jakiejś kwestii dochodzimy do wniosku, że rzeczywiście przepisy prawa w danym obszarze należy zmienić. Jeśli chodzi o zagadnienia, o których dzisiaj rozmawiamy, czyli jeśli chodzi o problematykę deregulacji i projektów, pomysłów, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, o których dyskutujemy, to rzeczywiście jest tam bardzo wiele kwestii, które przewijają się od lat w skargach do Rzecznika Praw Obywatelskich. Między innymi jest niezwykle bliska mojemu sercu ta zmiana, o której mówił pan minister Berek, dotycząca osób z niepełnosprawnościami, bo, proszę Państwa, osoby z niepełnosprawnościami, żeby móc funkcjonować w społeczeństwie, żeby móc funkcjonować w środowisku pracy w sposób zgodny z przysługującymi uprawnieniami, musi posiadać odpowiednie orzeczenie, tak? I rzeczywiście dochodziło do sytuacji wręcz upokarzających, że osoba z niepełnosprawnością musi co regularnie, co jakiś czas, co kilkanaście miesięcy pojawiać się przed różnymi komisjami i tam po raz kolejny tłumaczyć się sytuacji, w jakiej się znajduje. Co więcej, i ten krok, który został podjęty, tak? To rozwiązanie, o którym pan minister mówił, jest rozwiązaniem niezwykle ważnym dla tysięcy osób z niepełnosprawnościami, natomiast muszę powiedzieć, że czekamy na więcej, ponieważ w tej chwili jest tak, że na potrzeby różnych uprawnień osoba z niepełnosprawnością potrzebuje orzeczeń od różnych instytucji. I tak jakby to wszystko policzyć, to wychodzi nam około siedmiu czy ośmiu różnych komisji, przed którymi trzeba stanąć, bo tych instytucji, tych orzeczeń o niepełnosprawności jest na potrzeby właśnie różnych uprawnień bardzo wiele. I to, o czym rzecznicy praw obywatelskich mówią od lat, to jest potrzeba ujednolicenia tego orzecznictwa, to jest potrzeba tego, aby wystarczyło jedno orzeczenie o niepełnosprawności na potrzeby wszystkich tych uprawnień, o których mówię. Jest to niezwykle trudne rozwiązanie do przeprowadzenia od strony legislacyjnej. Jest to bardzo fundamentalna reforma, która musiałaby nastąpić, aby to doszło do skutku. Zdaję sobie z tego sprawę, bo mówiąc o deregulacji, tak jak pan minister Myrcha wspominał, często mówimy o sprawach punktowych. One są rzeczywiście bardzo ważne, bo ja też się spotkałem w swojej praktyce z takim podejściem, że taka zmiana punktowa, ważna dla bardzo wielu ludzi, pojawiała się ze strony rządu czy parlamentu obietnica, że tak jak będziemy systemowo sprawę regulować, to oczywiście uwzględnimy to, po czym się okazało, że akurat wtedy o tym zapomniano, albo takiej zmiany systemowej nie było. Stąd te punktowe nowelizacje, zmiany, one są oczywiście bardzo ważne i rozwiązują liczne problemy życia ludzi. Natomiast w tym obszarze, o którym mówię, jest ta zmiana niezwykle ważna, zmiana o charakterze systemowym, która powinna nastąpić, bo ona by naprawdę niezwykle ułatwiła życie ludziom z niepełnosprawnościami, uwolniła ich od tego, co jest przyczyną w ogóle tego, dla której mówimy o deregulacji. Dlaczego my mówimy o deregulacji? Bo za dużo jest przepisów, za dużo jest biurokracji, za dużo jest administracji, która wchodzi w życie człowieka, w jego codzienność. I stąd chciałbym ponowić apel przedstawiany przez moich poprzedników również o to, aby wrócić do tej kwestii orzecznictwa, orzekania o niepełnosprawności, bo w tej chwili jest 7 czy 8 różnych procedur orzekania o niepełnosprawności, a wystarczyłaby jedna, tak mi się wydaje. Dziękuję. Ale panie rzeczniku, to ja jeszcze dopytam może właśnie jako adwokat diabła, bo może być taka sytuacja, że deregulacja może osłabiać grupy wrażliwe, osoby starsze, czy osoby właśnie z niepełnosprawnościami, czy nawet lokatorów. I czy pan jako rzecznik dostrzega też zagrożenia właśnie związane choćby z cyfryzacją jako barierą dla osób starszych, ale tych barier jest więcej. Mówi się o tym też w Unii Europejskiej. I chciałbym zapytać, jak pan widzi połączenie tych dwóch światów? Tak, dostrzegam, bo oczywiście cyfryzacja i korzystanie z tych dobrodziejstw, jakie daje nam rozwój technologii, jest niezwykle ważne i przydatne. I oczywiście należy podążać w tym kierunku, ale jednocześnie nie wolno zapominać o ludziach, którzy za tymi zmianami nie nadążają, bo nie każdy ma taki obowiązek. Nie każdy ma obowiązek nadążania za zmianami technologicznymi, nie każdy ma obowiązek korzystania ze smartfona, nie każdy ma obowiązek korzystania z kart płatniczych i nie każdy ma obowiązek posługiwania się epułapem. I rzeczywiście, proszę państwa, choćby w ostatnim czasie do Rzecznika Praw Obywatelskich wpływały skargi ludzi, którzy nie są w stanie zapłacić za parkowanie, tak? Nie są w stanie zapłacić za parkowanie w mieście, ponieważ nie ma możliwości opłacenia parkingu gotówką, bo są takie urządzenia, te służące opłacie za parkowanie, które może obsługiwać wyłącznie za pomocą smartfona czy karty płatniczej. I potem taki człowiek płaci kary, tak? Jeszcze kary płaci za to, tak? Że nie ma odpowiednich, nie musi mieć, tak? Nie każdy człowiek musi mieć odpowiednie kompetencje czy odpowiedni sprzęt do tego, aby korzystać z tych, dobrodziejstw rozwoju nowych technologii. I dlatego oczywiście wspierając, bo nie mamy innego wyjścia ten kierunek, o którym rozmawiamy, nie należy o tym zapamiętać. Ale też nie wszystko zależy od państwa. I tylko jest ostatnie słowo, które się pojawiło. Nie wszystko zależy od władzy publicznej, ale też trochę sporo zależy od biznesu, bo ja jako rzecznik mam kontakt stały z Związkiem Banków Polskich. No, ja nie mogę, będąc rzecznikiem wobec Związku Banków Polskich, czyli Związku Instytucji Prywatnych, co do zasady, formułować oczekiwań o charakterze wiążącym. Ale mamy takie porozumienie, że ja regularnie raz w roku wysyłam do Związku Banków Polskich taką informację, na co się obywatele skarżą. I bardzo dużo obywateli skarży się na to, że się po prostu wypycha gotówkę w tej chwili. Z rynku, tak? Bo likwidowane są bankomaty, zamieniane na wpłatomaty. Likwidowane są oddziały banków w małych miejscowościach, takich, którzy ludzie przyzwyczajeni byli od lat, że sobie szli i wypłacali z konta pieniądze. Oczywiście ja sobie zdaję sprawę, dlaczego tak jest. Ponieważ gotówka jest droga. Gotówka jest droga, obrót gotówką kosztuje. I jest to formą optymalizacji po stronie banków do tego, żeby przechodzić i zachęcać do obrotu bezgotówkowego. I to jest rozumiałe, tak? Bo banki są instytucjami, które też prowadzą działalność gospodarczą, są nastawione na zysk. Ale podkreślam, przy tych wszystkich zmianach nie należy zapominać o tym, że są wśród nas ludzie, którzy mają takie same prawa jak my, którzy z różnych powodów nieco wolniej nadążają za tym, za rozwojem technologii i za postępem, z jakim mamy do czynienia. I nie wolno o nich zapominać. Dziękuję. Panie Rzeczniku, na uzupełnienie oczywiście prawdopodobnie wszyscy na sali jesteśmy za cyfryzacją. Natomiast chciałem tylko tyle powiedzieć, że nie możemy wtedy zapominać właśnie o szkoleniach, edukacji czy kampaniach społecznych, które właśnie powinny wspierać czy naszych rodziców, czy dziadków, czy jeszcze u niektórych pradziadków. Tylko i wyłącznie po to, żeby dostosować nie do tych nowych czasów. Jeszcze mogę jedną rzecz powiedzieć. Przepraszam, bo przyszła mi do głowy jedna rzecz. Bo o ile gdzieś czytałem, że we Francji każdy człowiek, który ma smartfona, może na koszt państwa czy gminy, już nie pamiętam, udać się do instytucji publicznej, żeby nauczono go z tego smartfona skorzystać. Tak? To przydałoby się również w naszym kraju. Bardzo dziękuję. Wracając teraz do pana ministra Berka. Chciałem wcześniej zapytać o to, czy deregulacja powinna przyjąć się na stałe, ale pan minister już w swoim wykładzie powiedział, że tak. Więc teraz bym chciał zapytać o taką strategię tejże deregulacji. Jak powinno to wyglądać w takim razie na przyszłość? Czy powinniśmy mieć mapę branż, czy powinniśmy mieć terminy, czy powinniśmy zwracać uwagę i tu wejdę troszeczkę w słownictwo już bardziej techniczne, zwracać uwagę na ocenę skutków regulacji danej ustawy? Po pierwsze, na wstępie. Czy później powinniśmy ją badać, eks post, czyli na przykład jak zadziałała, po nie wiem, pół roku czy po roku? I co najważniejsze, jak powinniśmy w ogóle podchodzić, jako obywatele, Polacy, przedsiębiorcy do...