Paweł Masełko pyta o zgodność reform z opinią Komisji Weneckiej

DZIENNIKARZ Wysoka Izbo przez dwie ostatnie kadencje Sejmu mieliśmy tak naprawdę do czynienia z dewastowaniem systemu wymiaru sprawiedliwości, co kolejna reforma podejmowana przez poprzedni rząd tak naprawdę bardziej pogłębiała kryzys w wymiarze sprawiedliwości. Dodatkowo nie brano pod uwagę żadnych tutaj wniosków, uwag instytucji zewnętrznej, prawa europejskiego czy też niezależnych organizacji, które działały na rzecz rozwoju wymiaru sprawiedliwości, takich jak Europejska Komisja na Rzecz Demokracji przez Prawo, potocznie zwana Komisją Wenecką. Minister Adam Bodnar przedstawił założenia rozwiązań w obszarze tego, na co nam zwracano szczególnie uwagę, czyli wadliwego powoływania sędziów, wadliwej tutaj procedury, która tak naprawdę niesie za sobą potrzebę zmian, które zostały tutaj zaproponowane. Chciałbym podkreślić, że wymiar sprawiedliwości dotyczy tak naprawdę wszystkich obywateli, nie tylko polityków, nie tylko najważniejszych osób w państwie, ale każdy obywatel z wymiaru sprawiedliwości czasami musi skorzystać. Mam pytanie do pana ministra, czy opinia właśnie Europejskiej Komisji na Rzecz Demokracji przez Prawo, czyli Komisji Weneckiej, mocno odbiega od założeń planowanych zmian w wymiarze sprawiedliwości, które zaproponował Adam, minister sprawiedliwości, pan Adam Bodnar, czy właśnie wiele trzeba będzie zmieniać w obszarze tej reformy, którą państwo zaproponowali. Dziękuję uprzejmie. Dziękuję panie pośle. Zanim poproszę o udzielanie odpowiedzi, myślę, że w imieniu swoim i w imieniu państwa, powitam pana, panów i panie z klubu seniora Odrodzenie. Państwo jesteście na galerii, bardzo serdecznie was witamy. Państwo przyjechali do nas ze Słupcy i przyjechali na zaproszenie pana posła Michała Pyrzyka. Bardzo się cieszymy, że jesteście z nami. Myślę, że tylko same dobre wspomnienia będą, a pan poseł opowie wam wszystko o pracy posła Sejmu Rzeczpospolitej. Serdecznie jeszcze raz witam i pozdrawiam. Do udzielania odpowiedzi poproszę podsekretarza stanu w ministerstwie sprawiedliwości, pana ministra Dariusza Mazura. Bardzo proszę, panie ministrze. Dziękuję bardzo. Szanowna pani marszałek, wysoka izbo. Bardzo dziękuję za to pytanie. Myślę, że temat jest bardzo aktualny i ministerstwo nie ukrywa również, że temat jest bardzo trudny. Otóż, jeżeli chodzi o sytuację polskiego sądownictwa, w tej chwili jest ono dotknięte głęboką systemową przypadłością, związaną z faktem, że spośród łącznej liczby około 10 tysięcy polskich sędziów, około 3 tysiące zostało powołanych w sposób wadliwy, ponieważ zostało powołanych z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa, której 15 członków sędziów, zamiast zostać powołanych, jak wymaga tego konstytucja przez innych sędziów, zostało powołanych przez parlament, w wyniku czego, 186, w wyniku czego doszło do upolitycznienia tego organu w sposób bezprecedensowy, ponieważ spośród 25 jego członków, aż 23 w tym okresie jest albo czynnymi politykami, albo jest wybranych przez czynnych polityków i zgodnie z opiniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, orzeczeniami, nie opiniami, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i opiniami wszelkich międzynarodowych instytucji monitorujących praworządność, jest to niezgodne ze standardami międzynarodowymi w świetle orzeczenia połączonych izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 i szeregu innych orzeczeń Polskiego Sądu Najwyższego, zasiadającego w legalnym składzie, jest to również sprzeczne z polską konstytucją. I teraz można użyć takiej medycznej metafory, która uzasadnia skalę problemu. Otóż mamy do czynienia z rodzajem systemowej choroby, która rozwijała się w sposób nie tyle niezakłócony, co wręcz podsycany przez okres ponad pięciu lat, ponieważ w tym okresie dochodziło do tych wadliwych nominacji i promocji sędziów. Ona musi zostać zaleczona na żywym organizmie, czyli w sytuacji, w której sądownictwo nadal będzie działać w możliwie niezakłócony sposób. Bo nie da się tak zatrzymać na chwilę sądownictwa i wprowadzić zmian. System musi cały czas działać. I trzecim czynnikiem, który utrudnia ten proces uzdrowienia statusu nieprawidłowo powołanych sędziów, jest fakt, że jest to taki rodzaj choroby, na której do tej pory nie wynaleziono szczepionki. Otóż nasza sytuacja jest bezprecedensowa, bo nie jest to sytuacja typowego wettingu sędziów, w którym są zarzuty wobec sądownictwa dotyczące korupcji, dotyczące powiązań ze zorganizowanymi grupami przestępczymi. Wtedy przeprowadza się tak zwany indywidualny wetting sędziów. Taka procedura była m.in. na Ukrainie, w Mołdawii i w szeregu innych krajach. Nie jest to też sytuacja lustracji sędziów, czyli ich ponownej oceny, czy też wartościowania sędziów po okresie działania reżimu, w którym zachodzi przypuszczenie, że sędziowie systemowo naruszali prawa człowieka. Aż tak daleko to u nas na szczęście nie doszło. Natomiast skala problemu jest bardzo duża. Podobna sytuacja wadliwości systemowej sposobu powołania sędziów miała miejsce na Islandii. Natomiast różnica zasadnicza jest taka, że tam dotyczyło to czterech czy pięciu sędziów. U nas dotyczy to trzech tysięcy sędziów. I właśnie ze względu na bezprecedensowość tej sytuacji i stopień skomplikowania metod, czy metody wyprowadzenia z tej sytuacji, Ministerstwo Sprawiedliwości uczyniło pewnego rodzaju wyjątek. Normalnie zwracamy się do Komisji Weneckiej wtedy, kiedy mamy już gotowy projekt ustawy o zaopiniowanie szczegółowe tej ustawy. Tutaj zamierzamy to zrobić dwustopniowo. Pierwszy etap to było zwrócenie się o opinię obecnie dotyczącą pewnych generalnych założeń tej ustawy. I następnie w oparciu o te wskazówki otrzymane od Komisji Weneckiej opracujemy już finalny projekt ustawy, nad którym obecnie prowadzi pracę Komisja Kodyfikacyjna, w czym pomaga również Departament Legislacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości. I wtedy ponownie zwrócimy się o opinię Komisji Weneckiej już z gotowym projektem ustawy. Pytanie, czy te uwagi Komisji Weneckiej podważają dotychczasowe ustalenia pracy. W aspekcie tego, co zrobić z orzeczeniami wydanymi przez nieprawidłowo powołanych sędziów, te zalecenia są zgodne co do kierunku z pracami Komisji Legislacyjnej, czyli co do zasady orzeczenia mają zostać utrzymane w mocy. Jedynie w sytuacjach, w których w trakcie postępowania był status sędziów podważany przez strony, ma zostać otwarty krótki termin na możliwość wznowienia takich postępowań dla stron. Jeżeli chodzi o te pozostałe założenia, to Komisja Wenecka stwierdziła, że przyszła ustawa ma się odnosić do statusu wszystkich wadliwie powołanych sędziów. Tu Komisja Wenecka poszła nawet dalej niż nasze pierwotne założenia, bo myśleliśmy, żeby część, zwłaszcza tych osób bezpośrednio po szkole sądownictwa, w ogóle nie poddawać reżimowi ustawy. Nie, Komisja mówi, wszyscy muszą być ocenieni. I ocena skutków wadliwości powołań powinna być dokonana albo przez sąd, albo przez organ niezależny od władzy wykonawczej i ustawodawczej z możliwością kontroli sądowej. Mają zostać ustalone wcześniej kryteria i procedury tej oceny. Ocena powinna zostać dokonana z zachowaniem zasady proporcjonalności, przy czym Komisja tu robi ukłon w stronę systemowości, czyli z zakresu naszego problemu. Mówiąc, taka ocena nie musi się odnosić indywidualnie do każdego sędziego. Może być ona dokonana zbiorczo wobec grup sędziów. I wreszcie ten mechanizm ma zapewnić szybkie rozstrzygnięcie sprawy, bo jeżeli to będzie trwało zbyt długo, to na końcu może się okazać, że będziemy mogli powiedzieć, że operacja się udała, ale pacjent zmarł. Właściwie jedyny aspekt, który podważyła Komisja Wenecka z tych dotychczasowych prac jest taki, że dotychczas zakładaliśmy, że wobec tej grupy sędziów, która awansowała w wcześniejszych legalnych pozycji sędziów, powrót ich na poprzednie stanowiska powinien się odbywać ex leges mocy ustawy. A Komisja mówi, ten problem powinien być rozwiązany drodze być może zbiorczych decyzji podlegających kontroli sądowej. I do tej uwagi Komisji Weneckiej i również do pozostałych uwag zamierzamy dostosować nasz projekt. Prace nad tym już są prowadzone i myślę, że w terminie jednego, dwóch miesięcy będzie gotowy projekt ustawy. Także będziemy mogli wystąpić o ponowną opinię do Komisji Weneckiej. Dziękuję bardzo. Przepraszam za przeproszenie. Bardzo dziękuję panie ministrze. Jako pytanie dodatkowe zada pan poseł Maciej Tonczykiewicz, Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Panie ministrze, prosimy o zajęcie miejsca. Pan poseł zada pytanie i pana ministra poprosimy o dzielenie odpowiedzi dodatkowej. Bardzo proszę panie pośle. Pani marszałek, panie ministrze, wysoka izbo. Między rokiem 2015 a rokiem 2023 czas postępowań wydłużył się o 40% przy jednoczesnym spadku ilości spraw o 26%. I to mogłoby w sumie starczyć za podsumowanie czegoś, co było nazywane reformą sądownictwa. Te opóźnienia wprost uderzają w rodziny, dzieci, przedsiębiorców pokrzywdzonych przestępstwami. W oczywisty sposób odwrócenie tego trendu i skrócenie postępowań musi być priorytetem rządu. To są skutki, natomiast przyczyną w dużej mierze jest niepewność postępowań stwierdzone wielokrotnie naruszenia praworządności w zakresie niezależności sędziowskiej. Wszyscy jak tu siedzimy, w tym myślę, że posłowie opozycji znakomicie zdajemy sobie sprawę, że nie była to reforma, tylko zwykły skok na sądy, który miał zagwarantować brak odpowiedzialności. Panie Ministrze, w dużej mierze już odpowiadając na pierwsze pytanie, odpowiedział Pan na moje wątpliwości. Chciałbym tutaj dopytać, czy są jakieś elementy opinii Komisji Weneckiej, z którymi ministerstwo się nie zgadza, nie planuje ich uwzględniać, czy raczej wszystkie te elementy tam wskazane zostaną uwzględnione w tym projekcie. Dziękuję bardzo. Jeszcze zanim Pan minister odpowie, chciałabym pozdrowić serdecznie Panie Katarzynę Łozińską, Elżbietę Marcinowicz, Bożenę Krajs, Larysę Kucie i Lidię Rąpałę. Jest Panie nauczycielki z Krzanowa i z Raciborza, pozdrawiam Panie serdecznie. Panie przyjechały na zaproszenie Pani Poseł Gabriela Lenartowicz, bardzo serdecznie pozdrawiam i myślę, że spędzicie dzisiaj z nami miły dzień. Dziękuję bardzo. Zapraszam Pan na pytania dodatkowe, odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Pan minister Dariusz Mazur. Proszę bardzo Panie Ministrze. Pani Marszałek, Panie Pośle, bardzo dziękuję za to pytanie. Trzeba podkreślić jedno. To nie jest tak, że jesteśmy jako państwo ciałem, które podlega Komisji Weneckiej. To na pewno nie jest ten rodzaj relacji. Określiłbym relację między państwem polskim a Komisją Wenecką obecnie jako relację partnerską mamy ciało, które ma charakter ekspercki, Komisja Wenecka, w której zasiadają między innymi byli sędziowie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ciało, które cieszy się wielkim autorytetem w świecie prawniczym. I teraz chodzi o to, że Polska jest elementem kręgu zachodniej kultury prawnej. Nasze ustawodawstwo podlega ocenie Trybunałów Międzynarodowych, tych instytucji międzynarodowych, których Polska jest stroną, a więc Rady Europy, której organem jest Europejski Trybunał Praw Człowieka, jak również Unii Europejskiej, której organem jest Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dlatego nam jako krajowi powinno zależeć na tym, żeby ustawodawstwo, które przygotowujemy, zwłaszcza dotyczące tak wrażliwych kwestii jak status sędziów, mieściło się w standardach wyznaczanych umowami międzynarodowymi, które są elementem, na którym są oparte te międzynarodowe organy, instytucje, do których Polska należy. Tak więc Ministerstwo Sprawiedliwości deklaruje, iż projekt ustawy o uregulowaniu statusu nieprawidłowo powołanych sędziów będzie tak na tyle uwzględniał uwagi Komisji Weneckiej, na ile uznamy to za dopuszczalne, za możliwe w świetle postanowień polskiej konstytucji. Nie znaczy to, że każdą wskazówkę 1 do 1 będzie się dało u nas implementować, choć zaznaczam, że te wskazówki są dość ogólne. Istnieje takie pojęcie jak swoboda oceny organów krajowych. Te wskazówki są bardzo generalne. Być może niektóre implementujemy trochę inaczej. Przykładowo tu Komisja Wenecka sugeruje, że możliwość podważania tych orzeczeń wydanych przez nieprawidłowo powołanych sędziów powinna zostać przyznana od wyroku Reczkowicz przeciwko Polsce. To orzeczenie zapadło 22 lipca 2021. To chyba tak na zasadzie bliższa koszula ciał organ Rady Europy odsyła do orzeczenia sądu utworzonego przez Radę Europy. Natomiast tu na przykład z naszego wewnętrznego punktu widzenia, jeśli chodzi o zidentyfikowanie problemu nieprawidłowego statusu sędziów, przełomowa była uchwała połączonych Izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020, która implementowała orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Więc być może w tym zakresie na przykład przyjmiemy inną datę, od której będzie możliwe podważanie orzeczeń wydanych z udziałem nieprawidłowo powołanych sędziów. Ponieważ według naszej wewnętrznej oceny ta data lepiej oddaje stan świadomości prawnej organów naszego państwa. Nie mówię, że tak będzie, ale podaję taki przykład możliwy. Także na pewno ta implementacja nie jest oparta na zasadzie jakiejś niewolniczej realizacji zaleceń, tylko na zasadzie partnerskiej współpracy i również elementu własnej oceny wymogów krajowych wynikających z konstytucji. Dziękuję pięknie. Bardzo dziękuję pani ministrze. Dziękuję.