Posłanki i posłowie Koalicji Obywatelskiej - pytanie z 30 września 2021 r.

Stenogram

14. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Piotr Adamowicz:

    Dziękuję.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Wraz z posłem Aziewiczem zabieramy głos nie tylko w imieniu własnym i w obronie lotniska w Gdańsku, mówimy także, co chcę wyraźnie podkreślić, w imieniu wielu innych posłów z polskich miast i w obronie innych polskich lotnisk.

    Na skutek COVID cała branża lotnicza w 2020 r. poniosła dotkliwe straty finansowe. I tak np. narodowy przewoźnik LOT poniósł ponad 1 mld zł strat, Air France - 7 mld, lotnisko Warszawa - 422 mln, porty lotnicze regionalne - po kilkadziesiąt milionów złotych. Ruch lotniczy odradza się, i owszem, ale bardzo wolno, więc rok 2021 nie będzie o wiele lepszy.

    Oczywiście straty poniosła także Polska Agencja Żeglugi Powietrznej. Żeby przetrwać kryzys PAŻP, w agendzie rządowej proponuje się drastyczną podwyżkę opłat lotniskowych, szczególnie terminalowej, dla polskich lotnisk regionalnych aż o 70%. Tak o 70%. Przewidywane skutki: ceny biletów w górę, ograniczenie siatki połączeń, spadek rentowności lotnisk, obniżenie ich konkurencyjności itd., itd. Jedna z dużych tanich linii Ryanair już rozważa cięcia połączeń. W Gdańsku zagrożonych jest ok. 1/3 połączeń, w innych lotniskach regionalnych znacznie więcej. Należy mówić też o odłożonych w czasie negatywnych skutkach dla szeregu gałęzi gospodarki, zwłaszcza turystyki. Państwowy LOT dostał 3 mld państwowej pomocy, z czego ponad 1 mld w gotówce.

    W związku z tym pytanie: Dlaczego zamiast podwyżek opłat, czyli przerzucania problemów PAŻP na pasażera, przewoźników i lotniska, państwo nie obejmie pomocą finansową Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej? Należy przypomnieć, że odpowiednie instrumenty jednak potrafiono znaleźć np. w Niemczech, w Hiszpanii, we Włoszech, w Czechach czy w Estonii. Dziękuję uprzejmie.

14. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo posłowie, bo tu duża grupa posłów jest, pytają o podwyżki opłat lotniskowych. Opłaty lotniskowe są to opłaty, które nakładają zarządzający lotniskami na linie, w większości są to lotniska samorządowe, i ministerstwo, szczerze mówiąc, nie ma jakiejś wiedzy na temat planów zarządzających tymi lotniskami. Domniemywam, że nie chodzi o opłaty lotniskowe, tylko o opłaty nawigacyjne, trasowe i terminalowe.

    Te opłaty ustalane są w procedurze, która jest jednolita dla wszystkich krajów Unii Europejskiej, której generalnym założeniem jest to, jeżeli chodzi o koszty kontroli przestrzeni powietrznej, czyli pewną usługę, która jest wykonywana na rzecz przewoźników, która dla ich biznesu jest niezbędna, żeby oni mogli swój biznes prowadzić, przewoźnicy muszą zarabiać i muszą taką usługę kontroli przestrzeni powietrznej mieć, ale z drugiej strony nie da się kontroli przestrzeni powietrznej inaczej zorganizować niż przez jedną państwową instytucję. Nie sposób sobie wyobrazić tego w formie jakichś prywatnych usług, gdzie byłoby kilku konkurencyjnych kontrolerów w tej samej przestrzeni powietrznej. A więc przewoźnicy generują pewien koszt, prowadząc swój biznes, i ten koszt powinien być przez nich pokrywany.

    Z powodu kryzysu na rynku lotniczym po-COVID-owym liczba operacji lotniczych się zmniejszyła. Polska Agencja Żeglugi Powietrznej wykonała cały szereg działań ograniczających koszty po jej stronie, dzięki którym w tej kilkuletniej perspektywie oszczędzony zostanie 1 mld zł. Ale te działania mają swoją naturalną barierę, tzn. kontrola przestrzeni powietrznej musi być zapewniona i to generuje pewne koszty, poniżej których zejść się nie da. Siłą rzeczy efektem matematycznym jest to, że jeżeli pewien koszt jest dzielony na mniejszą liczbę operacji, to koszt operacji wychodzi większy i stąd proponowane w ramach negocjacji dotyczących aktualizacji planu skutecznego działania podwyżki opłat terminalowych i trasowych. Chciałbym zaznaczyć, że takie podwyżki mają miejsce w całej Europie. Najwyższe podwyżki mają miejsce w Niemczech - o 150%, jeżeli chodzi o proponowane podwyżki opłat terminalowych na tym etapie konsultowania PSD.

    W następnym etapie, kiedy już polska propozycja zostanie przekazana, zostanie poddana ocenie The Performance Review Body. To jest taka instytucja afiliowana przez Komisję Europejską, która właśnie zbada, czy faktycznie jest tak, czy dochowano tych zasad, czy to są rzeczywiste koszty, czy ich nie zaniżono, czy nie dokonano tu jakiegoś ukrytego subsydiowania. I ona ten plan skuteczności działania zatwierdza.

    W związku z tym, serdecznie ubolewając nad tym, że takie podwyżki są, musimy też mieć świadomość ich skali. Jeżeli mówimy o podwyżce o 70% dla portów regionalnych, to to jest podwyżka jednocześnie o kilkaset złotych na operację, czyli w przeliczeniu na jeden fotel, na jeden bilet trochę to będzie się różniło w zależności od samolotu, bo różne są samoloty, różną mają liczbę foteli, będzie to między 3 zł a maksymalnie 5 zł, pewnie najczęściej ok. 4 zł, przy założeniu, że przewoźnik będzie chciał na cenę biletu te koszty przerzucić. Tak jak mówię, jest to ubolewania godne i chcielibyśmy tego uniknąć, ale niestety realia są takie, jakie są i matematyka jest, jaka jest, koszty kontroli przestrzeni powietrznej są, jakie są.

    Proponowana przez państwa posłów bezpośrednia dotacja do PAŻP jest oczywiście prawnie możliwa, aczkolwiek niezwykle rzadko stosowana. Eurocontrol rekomenduje rozwiązania kredytowe. Eurocontrol też zaciągnął komercyjny kredyt, który oferuje poszczególnym agencjom kontroli przestrzeni powietrznej w poszczególnych krajach, tak że mogą się nim zrefinansować. W Polsce udało się z Banku Gospodarstwa Krajowego z gwarancją Skarbu Państwa zapewnić Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej kredyt na lepszych warunkach niż ten proponowany przez Eurocontrol. To tylko jeden z mechanizmów wsparcia, które PAŻP otrzymał. Jednakże znów na koniec dnia koszty są, jakie są i inne nie chcą być, liczba operacji lotniczych tak samo. Gdyby te podwyżki były zawyżone, one nie są zawyżone, ale gdyby były zawyżone, to po kolejnym okresie rozliczeniowym PAŻP musiałby po prostu zwrócić środki, musiałby tak obniżyć na następny okres rozliczeniowy opłaty, żeby to skompensować. A więc jeszcze raz powtórzę, że to nie jest złośliwość, to nie jest wolicjonalna decyzja rządu, to jest taka sama procedura jak w innych krajach Unii Europejskiej. To koszty, które są niezbędne dla zabezpieczenia spokojnego przelotu i kontroli przestrzeni powietrznej, i to są naturalne koszty związane z działalnością przewoźników. Gdy ktoś prowadzi swój biznes na polskim rynku, generuje koszty określone przez swój biznes i niestety musi je ponieść. Tak po prostu jest.

    Te koszty są względnie wysokie, choć nie najwyższe w Europie i nie najwyższe w Europie Środkowo-Wschodniej, a skala podwyżek, opłat trasowych jest nawet poniżej średniej europejskiej. Wynika z tego, że mamy w Polsce bardzo rozproszony model transportu lotniczego, infrastruktury lotniczej. Do roku 2015 wspierano ten model. Wiemy, o co tu chodziło, o to, żeby wspierać penetrację polskiego rynku przez huby niemieckie, przez linie lowcostowe, a obniżać wartość polskiego, narodowego przewoźnika, żeby LOT pewnie gdzieś tam w planie na końcu sprywatyzować za ułamek jego potencjalnej wartości.

    Ale pozostałością po tym jest to, że mamy ten rozproszony model, co znów generuje koszty, bo na lotnisku musi funkcjonować wieża kontroli przestrzeni powietrznej. Nawet jeżeli jest to bardzo małe lotnisko z bardzo małą liczbą operacji, to wieża nadal musi tam być i generuje określone koszty. Niemniej nawet w tej strefie Polska 2, strefie lotnisk regionalnych, opłaty terminalowe będą mniejsze niż np. w Rumunii czy na Węgrzech, o Niemczech nie wspominając, gdzie będą znacznie większe. Jeżeli mówimy o dotacjach, to takie rozwiązanie wystąpiło tylko w czterech państwach europejskich, z czego w trzech Unii Europejskiej i w Szwajcarii, czyli trzy państwa europejskie na 27 państw zdecydowały się na taki ruch. Wśród tych państw są Niemcy, które i tak podniosły opłaty znacznie bardziej niż w Polsce, bo o 150%. Jest też Szwajcaria, która i tak podniosła opłaty bardziej niż w Polsce.

    I już na zakończenie. Zdecydowanie nie przywoływałbym przypadku hiszpańskiego, bo w Hiszpanii agencja kontroli przestrzeni powietrznej faktycznie (Dzwonek) otrzymała wsparcie, ale nie od rządu, tylko od lotnisk. To lotniska dokładają bezpośrednio do agencji przestrzeni powietrznej. Myślę, że w Polsce lotniska nie chciałyby tak dokładać jak w Hiszpanii. Bardzo dziękuję.

14. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Tadeusz Aziewicz:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Problemy finansowe służb żeglugi powietrznej wynikają z mniejszego ruchu - jak słusznie powiedział pan minister Horała - który jest skutkiem pandemii. Pandemia bardzo mocno osłabiła branżę lotniczą. Wysoka podwyżka opłat osłabi porty lotnicze oraz przewoźników i może skutkować dalszym zmniejszeniem liczby lotów, szczególnie że skończył się sezon i wchodzimy w kolejną fazę pandemii. Podmioty funkcjonujące na rynku lotniczym walczą o przetrwanie, nie mogą już liczyć na kolejne tarcze. Wskutek podwyżki branża może znaleźć się w spirali, z której bardzo trudno będzie się jej wydostać.

    Porty lotnicze generują dużą ilość pozytywnych efektów zewnętrznych, dlatego że działają nie tylko dla pasażerów, ale także dla podmiotów, które żyją z turystyki: hotelarzy, gastronomików, taksówkarzy i wielu innych, którzy płacą podatki. Branża lotnicza w pełni zasługuje na to, aby w trudnej sytuacji (Dzwonek) wesprzeć ją ze środków budżetowych i taką propozycję złożyła wczoraj branżowa podkomisja do spraw transportu lotniczego przy - jak mi się wydaje - ciągłej obstrukcji ze strony rządu. Nie do końca rozumiem, skąd ta obstrukcja, panie ministrze.

14. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała:

    Szanowni Państwo! Mamy tutaj do czynienia z pewną... Oczywiście zgadzam się, że branża lotnicza jest w trudnej sytuacji i chcemy jej pomagać. Stąd decyzja o specjalnej dodatkowej dotacji poza innymi mechanizmami tarcz, 142 mln zł w zeszłym roku, stąd wsparcie dla narodowego przewoźnika, który dzięki temu działa, funkcjonuje, lata i ponosi różne opłaty, chociażby te na rzecz lotnisk.

    Natomiast co do mechanizmu kosztowego dotyczącego kontroli przestrzeni powietrznej, uważamy, że psucie tego mechanizmu nie jest dobrym pomysłem, bo to są - jeszcze raz powtórzę - rzeczywiste koszty, takie, jakie one są. Zaburzenie mechanizmu kosztowego w prowadzeniu tego biznesu wydaje się złym pomysłem i budzi zrozumiały... Jest zagraniczny przewoźnik, prowadzi biznes na polskim rynku i ten biznes wiąże się z określonymi kosztami. Dlaczego miałby ich nie ponosić? Dlaczego polski podatnik ma rekompensować koszty przewoźnikowi? To taki schemat, prywatyzacja zysków a upaństwowienie kosztów.

    Co więcej - jeszcze raz powtórzę - osadźmy to w rzeczywistych liczbach. Mówimy o podwyżce rzędu 3-4 zł, maksymalnie pewnie 5 zł na bilecie. Trudno oczekiwać, że ktoś zrezygnuje z lotu, np. z wylotu na wakacje, dlatego że okaże się, że bilet nie kosztuje - dajmy na to - 200 zł, tylko kosztuje 205 zł, albo nie 120 zł, tylko 124 zł.

    Opowieści o tym, że polscy pasażerowie w związku z tym uciekną i przeniosą się gdzieś za granicę, też włożyłbym między bajki, ponieważ np. właśnie we wspomnianych Niemczech jest znacznie większa podwyżka. Gdyby te podwyżki miały spowodować ucieczki i przenosiny pasażerów, to raczej możemy się spodziewać dużej liczby dodatkowych pasażerów, które przeniosą się do Polski z Niemiec, gdzie opłaty terminalowe są - przypominam - podwyższane o 150%, a w Polsce tylko o 70%. Albo ucieczka na Ukrainę do Lwowa, o tym też słyszeliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji. Raczej trudno mi sobie wyobrazić osobę przy zdrowych zmysłach, która np. jest mieszkańcem Rzeszowa i zamiast polecieć z Rzeszowa, zada sobie trud, żeby przemieszczać się do Lwowa tylko po to, żeby oszczędzić 5 zł na bilecie lotniczym. Sama podróż do Lwowa z pewnością będzie kosztować znacznie więcej niż 5 zł.

    Ale cieszy mnie ta deklaracja o wspieraniu sektora lotniczego. Zabrakło tego wsparcia, kiedy np. procedowaliśmy nad ustawą, która zapobiegała nadmiernemu obciążaniu portów lotniczych ze względu na podatek od nieruchomości, bo część samorządów wchodziła w pewną lukę prawną i naliczała podatek. To milionowe koszty dla portów lotniczych, które udało się ograniczyć, a opozycja wtedy była przeciw. Liczę też na wsparcie, kiedy będziemy procedować nad ustawą Prawo lotnicze, która m.in. ukróci pewną patologię w naliczaniu nienależnych odszkodowań hałasowych, co bardzo obciąża polskie porty regionalne, nieraz kwotami kilkudziesięciu, kilkuset milionów złotych. Tak że już cieszę się na to, że wtedy będziemy mogli wspólnie pracować i cieszyć się poparciem tych projektów przez opozycję. Dziękuję.