Poseł Jan Kanthak - Wystąpienie z dnia 19 grudnia 2019 roku.

Stenogram

19. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 69).

Poseł Jan Kanthak:

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców przedstawiam projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 69.

    Projekt ten ma na celu uporządkowanie i wyeliminowanie wszelkich wątpliwości wobec statusu sędziów, ale przede wszystkim ma usprawnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. W ostatnich miesiącach byliśmy świadkami prób wprowadzania chaosu...

    (Poseł Adam Szłapka: A to Banaś wprowadzał.)

    ...i anarchizowania demokratycznego państwa prawa. Totalna opozycja, ale niestety też część środowiska sędziowskiego roszczą sobie prawo do decydowania, kto jest sędzią, a kto nie, czyje wyroki są ważne, a czyje nie. Kwestionują status sędziów opiniowanych przez Krajową Radę Sądownictwa i powoływanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przez konstytucyjne organy państwa.

    (Poseł Rafał Grupiński: Wy kwestionujecie.)

    (Głos z sali: Z 1933 r. ta ustawa.)

    Straszą Polaków, że wyroki wydawane w ich sprawach mogą zostać uznane za nieważne.

    (Poseł Rafał Grupiński: Też staniesz przed sądem.)

    Tylko że te groźby nie mają żadnego umocowania w przepisach prawa. Uprawiacie politykę, nie licząc się z Polakami, bo przecież każda sprawa to prawdziwi ludzie, ich prawdziwe historie i prywatne dramaty.

    (Głos z sali: Ooo...)

    (Głos z sali: Zejdź z tej mównicy!)

    (Głos z sali: Banaś!)

    A przyjęcie ich nieuzasadnionego i naprawdę niebezpiecznego dla państwa prawa toku myślenia pozwoliłoby na zakwestionowanie niemal wszystkich sędziów w Polsce, tych, którzy zostali powołani przez poprzednią Krajową Radę Sądownictwa, której niezgodność z konstytucją stwierdził Trybunał Konstytucyjny, oraz tych ponad 700 sędziów powołanych przed 1989 r. przez komunistyczną Radę Państwa.

    (Głos z sali: Przyłębska, chłopie, Przyłębska.)

    (Głos z sali: Piotrowicz.)

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    Panie pośle, ostrzegam pana posła. Proszę nie pokrzykiwać.

    (Głos z sali: Wszystko z naszej winy.)

    Poseł Jan Kanthak:

    A co wtedy stanie się z wyrokami, które zapadły przed tymi latami?

    (Głos z sali: Już po upadku, nie?)

    Od 1989 r. do dziś to aż 274 mln spraw Polaków. Ich podważanie, kwestionowanie przez opozycję czy wspomnianą już grupę sędziów...

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    Pani poseł Gasiuk, bardzo proszę się uspokoić.

    Poseł Jan Kanthak:

    ...byłoby niczym innym jak jawną próbą wprowadzenia chaosu (Oklaski) i, co gorsza, podważenia konstytucyjnej zasady nieusuwalności sędziów.

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Tadek, wstydź się!)

    To zagrożenie dla sędziów, dla ich niezależności i niezawisłości. Przykładów daleko nie trzeba szukać. Przecież na pewno wszyscy państwo pamiętają ostatnie słowa lidera największej partii opozycyjnej, pana posła Grzegorza Schetyny, który mówił, że sędziowie zostaną zapamiętani i rozliczeni.

    (Poseł Marcin Kierwiński: Posłowie też, niektórzy.)

    To jest właśnie wasze pojmowanie wolnych sądów. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

    To są wolne sądy według opozycji.

    (Głos z sali: Wnioskodawcy.)

    Chcą segregować sędziów, dzielić na lepszych i gorszych. Jedni im się podobają, a inni nie.

    (Głos z sali: Litera prawa.)

    Tyle że w ten sposób nie dzielicie sędziów, w ten sposób dzielicie Polaków, a przede wszystkim niszczycie podstawy państwa prawa. (Poruszenie na sali)

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Kto to mówi?)

    Tak, Wysoki Sejmie, właśnie tak politycy opozycji i wspomagana przez nich grupa sędziów widzą trójpodział władzy.

    (Głos z sali: Unia Europejska też?)

    Tak widzą niezależność sędziowską wolną od politycznych nacisków, mówiąc o ich potępianiu i rozliczaniu.

    (Poseł Sławomir Nitras: Ale może coś o ustawie pan jeszcze powie?)

    (Głos z sali: Trybunał też?)

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Co im gotujecie?)

    Wysoki Sejmie! My chcemy te konstytucyjne wartości chronić (Oklaski) i właśnie dlatego przedstawiamy ten projekt ustawy.

    (Poseł Rafał Grupiński: Nikt nie mówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne.)

    Wysoki Sejmie...

    (Posłowie Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska - Platforma Obywatelska, Nowoczesna, Inicjatywa Polska, Zieloni Klaudia Jachira, Artur Łącki i Urszula Zielińska trzymają szalik z napisem: Konstytucja)

    (Część posłów skanduje: Konstytucja! Konstytucja! Konstytucja!)

    Panie marszałku, poproszę o umożliwienie dalszego prezentowania...

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    Bardzo proszę państwa, którzy wnieśli transparent, o opuszczenie sali albo zwinięcie transparentu. W przeciwnym razie zostaniecie ukarani. Mamy taki formularz.

    (Głos z sali: To jest szalik.)

    (Poseł Adam Szłapka: Panie marszałku, to jest szalik.)

    Poseł Jan Kanthak:

    Wysoki Sejmie! Zaprezentuję teraz kilka liczb. Blisko 700 nieobsadzonych etatów sędziowskich.

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    Jeszcze chwileczkę, panie pośle, jeszcze chwileczkę. Panie pośle, jeszcze chwileczkę.

    Co? Nie mamy tego?

    (Głos z sali: Nie ma, nie ma.)

    Zaraz będzie, spokojnie.

    (Głos z sali: Kara za szalik.)

    Państwo posłowie, bo to jest trójka państwa posłów...

    (Głos z sali: To jest szalik, panie marszałku.)

    Na podstawie art. 175 ust. 2a regulaminu Sejmu stwierdzam, że swoim zachowaniem na sali posiedzeń naruszają państwo powagę Sejmu.

    (Głos z sali: Myślę, że musi być z nazwiskami.)

    To jest formuła niezbędna do tego, aby zostali państwo ukarani. (Poruszenie na sali, oklaski)

    (Poseł Sławomir Nitras: Bez nazwisk nie ma formuły.)

    Bardzo proszę, panie pośle. Proszę kontynuować.

    Poseł Jan Kanthak:

    Wysoki Sejmie! Zaprezentuję kilka liczb. Blisko 700 nieobsadzonych etatów sędziowskich, czyli prawie 10% ogółu sędziów w Polsce.

    (Głos z sali: Zróbcie coś z tym.)

    To efekt obstrukcyjnych działań środowisk sędziowskich...

    (Poseł Rafał Grupiński: 4 lata.)

    ...sprzeciwiających się reformom wymiaru sprawiedliwości.

    (Poseł Rafał Grupiński: 4 lata rządziliście.)

    Opóźniają albo nawet blokują opiniowanie sędziów, kandydatów na wolne etaty sędziowskie.

    (Głos z sali: A kto powołuje sędziów?)

    Tymczasem corocznie do polskich sądów trafia 16 mln spraw Polaków, m.in. takich jak sprawy zwolnienia kogoś z pracy lub niewypłacenia wynagrodzeń, powierzenia władzy rodzicielskiej nad dzieckiem czy orzeczenia rozwodów i separacji. Spraw jest coraz więcej, a sędziów zbyt mało.

    (Poseł Jakub Rutnicki: Orzekać sprawnie.)

    Dlatego przedkładany Wysokiej Izbie projekt przewiduje zmianę funkcjonowania kolegiów i zgromadzeń sędziowskich. Aktualnie to właśnie one odpowiedzialne są za to blokowanie obsadzania stanowisk sędziowskich. (Oklaski)

    (Poseł Tadeusz Cymański: Niestety, niestety. To bardzo przykre.)

    Stąd zmiana charakteru opinii.

    Zmianie ulegnie również kształt osobowy kolegium sądu apelacyjnego i okręgowego. W obecnym kształcie kolegia złożone są niemal wyłącznie z przedstawicieli wybranych przez zebrania sędziów w poszczególnych sądach. Taki kształt nie gwarantuje należytego działania tego organu pod względem zarówno merytorycznym, jak i organizacyjnym.

    Pojawiają się trudności z dopasowaniem terminów posiedzeń kolegiów do obowiązków służbowych sędziów. Kolizje terminów posiedzeń sądowych z terminami posiedzeń kolegiów w nieskończoność oddalają realizację obowiązków orzeczniczych przez sędziów - członków kolegium i prawidłowe funkcjonowanie organu sądu, jakim jest kolegium.

    Dlatego proponujemy zmianę dotyczącą składu kolegium. Zgodnie z projektem ustawy jego członkami mieliby być prezesi sądów okręgowych i odpowiednio rejonowych. Prowadzi to do menedżerskiego sposobu zarządzania oraz zapewnienia miarodajności i racjonalności wyrażanych opinii odnoszących się zarówno do organizacji pracy w sądzie, jak i do kwestii osobowych.

    Wysoki Sejmie! Przejdźmy do kolejnej liczby. 10 tys. sędziów. Sędziów, którzy codziennie rozpatrują sprawy i wydają w nich wyroki. Przecież nie można dopuścić do tego, żeby normą stało się podważanie statusu jednego sędziego przez drugiego.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Kluczowa rzecz.)

    Szanowni Państwo! Musimy zapobiec tej nadchodzącej wojnie między sędziami.

    (Głos z sali: Ooo...)

    Dlatego chcemy wprowadzenia definicji sędziego oraz zasady zakazu badania legalności powołania sędziego przez prezydenta RP.

    (Głos z sali: A dlaczego?)

    Jest to wyraz wzmocnienia gwarancji nieusuwalności sędziego i odpowiadający jej kwalifikowany delikt dyscyplinarny.

    (Poseł Sławomir Nitras: Aha.)

    (Poseł Cezary Grabarczyk: A wyrok TSUE?)

    W tym celu proponujemy jednoznaczne uregulowanie w ustawach ustrojowych kwestii, kto pozostaje sędzią danego rodzaju sądu.

    (Głos z sali: Dyplom się unieważni.)

    Celem projektowanej zmiany jest doprecyzowanie konstytucyjnej normy o charakterze ogólnym poprzez transpozycję...

    (Głos z sali: KNF?)

    ...do wszystkich ustrojowych ustaw sądowych definicji sędziego jako osoby powołanej na to stanowisko przez prezydenta i osoby, która złożyła ślubowanie wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

    (Poseł Adam Szłapka: Sam pan pisał?)

    Należy zwrócić uwagę, że nie istnieją żadne regulacje konstytucyjne, które zezwalałaby na ocenę skuteczności aktu powołania sędziego. Oznacza to, że za niedopuszczalne należy uznać poddawanie badaniu przez sądy istnienia stosunku służbowego sędziego ukształtowanego aktem prezydenckim.

    (Poseł Tadeusz Cymański: NSA.)

    (Poseł Sławomir Nitras: To jest działanie prawa wstecz.)

    Niedopuszczalne jest bowiem, poza granicami określonymi konstytucją, np. w zakresie stwierdzenia ważności wyborów, ingerowanie przez organy wymiaru sprawiedliwości w fundamenty ustrojowego porządku państwa wyłączone spod kognicji sądów powszechnych.

    (Poseł Sławomir Nitras: To jest działanie prawa wstecz, proszę pana.)

    W sposób oczywisty ingerencje takie naruszyłyby trójpodział władzy.

    Niedopuszczalność podważania powołania dokonanego przez prezydenta RP nie uchybia uprawnieniu do negowania bezstronności czy też, mówiąc szerzej, niezawisłości sędziego w rozpoznawaniu konkretnej, indywidualnej sprawy w oparciu o ujawnione konkretne okoliczności. Nie można jednak uznać in abstracto, że dana osoba powołana do...

    (Poseł Rafał Grupiński: Kto ci napisał te bzdury?)

    ...pełnienia urzędu na stanowisku sędziego nie posiada statusu uprawniającego jej do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości.

    Szanowni Państwo! Przy tej okazji nie sposób nie wspomnieć o podnoszonych przez opozycję i niestety niektóre środowiska sędziowskie zarzutów związanych z kolizją norm Konstytucji RP z normami prawa unijnego.

    (Poseł Adam Szłapka: Biuro Analiz Sejmowych...)

    Cała linia orzecznicza, jak np. wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 maja 2005 r., mówi o tym, że konstytucja pozostaje z racji swej szczególnej mocy prawem najwyższym Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski)

    (Poseł Tadeusz Cymański: Brawo!)

    Zrozumcie to państwo w końcu.

    (Poseł Sławomir Nitras: My?)

    Konstytucja pozostaje z racji swej szczególnej mocy prawem najwyższym Rzeczypospolitej Polskiej. (Poruszenie na sali, dzwonek)

    (Poseł Sławomir Nitras: Panie marszałku, pan zdejmie ten...)

    (Poseł Tadeusz Cymański: Jeszcze raz to przeczytaj. Przeczytaj to jeszcze raz.)

    11 maja 2005 r., orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. (Gwar na sali, dzwonek)

    (Poseł Tadeusz Cymański uderza w pulpit i skanduje: Konstytucja! Konstytucja! Konstytucja!)

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    Panie pośle, panie pośle...

    Poseł Jan Kanthak:

    Dotyczy to także ratyfikowanych umów międzynarodowych o przekazaniu kompetencji w niektórych sprawach. Nie sposób zatem zgodzić się na działania grupy sędziów zmierzających do wykluczenia swoich kolegów z zawodu, skoro powoływanie sędziów odbywa się na podstawie przepisów konstytucji.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Hańba!)

    Konstytucja, konstytucja.

    Dostrzegając jednak konieczność zabezpieczenia respektowania obowiązującego w Polsce systemu prawnego, proponuje się dokonanie zmian dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Projekt wyróżnia wśród deliktów dyscyplinarnych te nakierowane na naruszenie ustrojowych - ustrojowych - zasad funkcjonowania Rzeczypospolitej Polskiej...

    (Głos z sali: Piebiak.)

    ...w zakresie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

    (Poseł Adam Szłapka: Kolega z pracy.)

    Przepisy te zabezpieczą wymiar sprawiedliwości i konstytucyjne organy państwa przed atakami swoich własnych organów, a pośrednio także interesy indywidualnych stron procesu, czyli wszystkich Polaków. Zwiększą także gwarancję bezpieczeństwa prawnego dla całego społeczeństwa. Dodatkowo projektodawca przewiduje wprowadzenie do katalogu kar dyscyplinarnych karę pieniężną w wysokości miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego sędziego wraz z przysługującymi mu dodatkami.

    Kara pieniężna z tytułu przewinienia dyscyplinarnego funkcjonuje w ustawodawstwach państw Unii Europejskiej, takich jak np. Austria czy Hiszpania.

    (Głos z sali: Nie kłam.)

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Kłamstwo.)

    Proponujemy również (Gwar na sali, dzwonek), aby to Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego posiadała...

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    Pani poseł Skowrońska, przywołuję panią do porządku.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Jak pan kłamie, to ja nie mogę tak spokojnie reagować.)

    Nie, nie może pani krzyczeć na sali sejmowej. Nie jest pani na targu, tylko w Sejmie. Nie wiem, czy pani to rozumie. (Poruszenie na sali)

    (Głos z sali: Ale panie marszałku...)

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Ale kobietę pan straszy?)

    Proszę bardzo.

    Poseł Jan Kanthak:

    Mogę?

    Proponujemy również, aby to Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego posiadała kompetencje rozstrzygania spraw dotyczących kwestionowania statusu sędziego i jego uprawnień do sprawowania wymiaru sprawiedliwości.

    Równość sędziów musi znaleźć swoje odzwierciedlenie również w procedurze wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Dlatego proponujemy modyfikację procedury powoływania pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Chcemy ustawowo zagwarantować każdemu sędziemu Sądu Najwyższego prawo zgłoszenia kandydata na to stanowisko. Projekt reguluje także dopuszczalność zgłaszania kandydatów na posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego oraz przewiduje trzystopniową procedurę wyboru w przypadku problemów z dokonaniem wyboru w oparciu o kworum liczące 2/3 liczby sędziów.

    Wskazujemy również na konieczność uregulowania sytuacji, w której nie dojdzie do skutecznego wyboru kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Projekt przewiduje przekazanie prezydentowi RP kompetencji do wskazania sędziego do czasowego pełnienia tej funkcji spośród wszystkich sędziów Sądu Najwyższego.

    W zakresie statusu sędziego Sądu Najwyższego oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej proponujemy rozwiązania analogiczne do tych projektowanych w odniesieniu do sędziów sądów powszechnych. Na zasadzie tożsamej analogii proponujemy wprowadzić zasadę obniżenia uposażenia sędziów oraz prokuratorów, którzy są w stanie spoczynku,m o 0,2 punktu procentowego za każdy miesiąc...

    (Poseł Sławomir Nitras: To jest ta niezależność.)

    ...nawet niepełny, brakujący do okresu 20 lat służby. Różnicowanie takie jest w pełni zasadne z uwagi na elementarne zasady sprawiedliwości.

    (Poseł Sławomir Nitras: Pan nie ma żadnych wątpliwości...)

    Sędzia czy prokurator, który pełnił urząd przez 20 lat, nie może być traktowany na równi z osobą, która pełniła ten urząd przez rok, 2 lata czy 5 lat.

    W projekcie przewidziano również nowy model powoływania zastępców rzeczników dyscyplinarnych dający rzecznikowi dyscyplinarnemu sędziów sądów powszechnych prawo wyboru osób pełniących tę funkcję.

    Projekt wprowadza możliwość nałożenia kary grzywny na świadków, którzy na etapie postępowania dyscyplinarnego (Dzwonek) przeprowadzonego przez rzecznika dyscyplinarnego uchylają się od obowiązku stawiennictwa. Kara grzywny za niestawiennictwo świadka występuje powszechnie w prawie.

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    Bardzo dziękuję, panie pośle.

    Poseł Jan Kanthak:

    Jeszcze 20 sekund potrzebuję.

    (Głos z sali: Już czas, koniec tych...)

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Czas minął, panie pośle.)

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    20 sekund doliczam za przeszkadzanie w czasie...

    Poseł Jan Kanthak:

    W pozostałych ustawach, tj. ustawie o ustroju sądów administracyjnych, ustawie Prawo o prokuraturze...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Panie marszałku, a czas?)

    ...proponujemy analogiczne zmiany, oczywiście dostosowane do ich specyfiki.

    Szanowni Państwo! Władza wykonawcza, ustawodawcza i sądownicza może działać wyłącznie w granicach prawa powszechnie obowiązującego w Polsce.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Cicho, cicho.)

    (Poseł Jakub Rutnicki: Prawa, konstytucja.)

    (Poseł Tadeusz Cymański: Tak jest, konstytucja.)

    Tym właśnie jest praworządność, tym właśnie jest praworządność. Kiedy państwo to zrozumiecie? Bardzo dziękuję. (Oklaski)

    (Poseł Jakub Rutnicki: To jest wyrok prawomocny, jeżeli chodzi o listy do KRS-u.)

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    Bardzo dziękuję, panie pośle.

    Poseł Jan Kanthak:

    Wysoka Izbo! Proszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Niech żyje konstytucja.)

    (Poseł Rafał Grupiński: Partyjniactwo, a nie prawo.)