Iwona Kozłowska pyta o chaos i koszty w placówkach dla nieletnich

Przechodzimy do kolejnego pytania. Zapraszam Panią poseł Iwone Kozłowską do zadania pytania w sprawie organizacji pracy, rentowności i audytu zakładów poprawczych i okręgowych ośrodków wychowawczych w Polsce. Pytanie jest skierowane do ministra sprawiedliwości. Szanowna Pani marszałek, wysoka Izbo, szanowna Pani minister. Bardzo proszę o informację, czy Ministerstwo Sprawiedliwości dysponuje aktualnymi danymi dotyczącymi zakładów poprawczych w Polsce. Tym bardziej, że ostatnie wiadomości na stronie ministerstwa pochodzą z 14 stycznia 2022 roku. Według tych danych w strukturze resortu funkcjonuje 31 placówek dla nieletnich. Z czego 27 to zakłady poprawcze, 14 to stroniska dla nieletnich. Placówki te dysponują 1729 miejscami, z czego 1539 przeznaczonych jest dla chłopców, a 190 dla dziewcząt. W sierpniu 2022 roku Ministerstwo Sprawiedliwości dokonało przekształcenia 10 z tych placówek w okręgowe ośrodki wychowawcze. Czy resort posiada dane umożliwiające ocenę skuteczności tych zmian? Czy zostały one zrealizowane zgodnie z oczekiwanymi założeniami? Czy Ministerstwo aktualnie prowadzi kontrolę placówek dla nieletnich pod kątem wydatków, skuteczności działań resocjalizacyjnych, realizacji indywidualnych programów współpracy z instytucjami pomagającymi w usamodzielnianiu się wychowanków oraz monitorowania ich losów po opuszczeniu placówek? Jakie są wyniki tej kontroli? Bardzo dziękuję. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Pani Maria Eichard. Zapraszam Pani Minister. Pani marszałek, Pani posłanki, Panowie posłowie. Problem jak traktować dzieci, które popełniły czyny zabronione to problem, który towarzyszy nam od kilkudziesięciu lat. I właściwie cały czas nie wiemy czy chcemy dzieci wychowywać, czy chcemy karać, czy to mają być ośrodki, które edukują, czy to mają być ośrodki mini zakłady karne. Ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich z września 2022 roku nie tylko nie poprawiła tego systemu, ale pogłębiła te problemy, instytucjonalne problemy, z którymi mierzyły się jednostki, z którymi mierzy się cały system. Rzeczywiście ustawa ta wprowadziła okręgowe ośrodki wychowawcze, które miały być w założeniu takim pośrednim ogniwem pomiędzy placówkami, które wychowują, a tymi, które każą, czyli zakładami poprawczymi. W praktyce to się nie sprawdziło, dlatego że ustawa zmieniła nazwę tych placówek, natomiast infrastruktura, metody pracy pozostały dokładnie te same. Sędziowie rodzinni, którzy orzekają o umieszczeniu w danej placówce, chętniej rzeczywiście kierują dzieci do placówek wychowawczych, chcąc stosować ten środek lżejszy, a nie ten środek ostateczny, jakim jest zakład karny. Rzeczywiście w tej chwili w strukturze Ministerstwa Sprawiedliwości funkcjonuje 30 zakładów dla nieletnich, z czego 11 to są zakłady poprawcze, samodzielne, 11 to okręgowo-ośrodki wychowawcze, reszta to są schroniska dla nieletnich. Te jednostki dysponują o 1629 miejscami, natomiast faktycznie obecnie we wszystkich tych jednostkach przebywa 542 nieletnich, czyli wykorzystanych jest 40% miejsc. Od wejścia w życie ustawy z września 1922 roku nie było żadnych pomiarów, bo o to pani poseł pyta, efektów społecznej i resocjalizacyjnej skuteczności, podobnie jak nie ma takich pomiarów z lat poprzednich. Ministerstwo nie badało tej skuteczności, efektywności placówek. Dopiero w końcu ubiegłego roku, w grudniu, pan minister sprawiedliwości Adam Bodnar powołał pełnomocnika do spraw nieletnich i rozpoczęliśmy wizytację w placówkach dla nieletnich. Do dzisiaj odwiedziliśmy 25-30 tych placówek. Przygotowaliśmy dwustustronnicowy raport, który dokładnie opisuje stan placówek, ich możliwości, potencjał organizacyjny i infrastrukturalny. Najważniejsze problemy, które wynikają z naszych wizytacji, które są zawarte w tym raporcie. Po pierwsze to jest niespójność systemowa. Za resocjalizację nieletnich odpowiadają dwa resorty. Resort edukacji i resort sprawiedliwości. Te działania nie są spójne. System cały dla nieletnich nie ma gospodarza. Okręgowo środki wychowawcze nie różnią się w istocie od zakładów poprawczych. Ani infrastrukturą, ani oddziaływaniami. Skutek jest taki, że w zakładach poprawczych przebywa w tej chwili bardzo mała liczba wychowanków, bo jest ich około 200, co generuje bardzo wysokie koszty ich funkcjonowania. Bo przecież placówka funkcjonuje normalnie. Oznacza to, że jest kilkakrotnie więcej personelu niż wychowanków w danej placówce. Koszt utrzymania wychowanka, to niejednokrotnie, bo to w zależności od placówek wynosi kilkanaście tysięcy złotych miesięcznie, do kilkudziesięciu. Te placówki nie są wyspecjalizowane. Oznacza to, że w tej samej placówce przebywają nieletni z niepełnosprawnością umysłową i chorzy psychicznie. Nieletni, którzy osiągają wiek, który obliguje ich do opuszczenia placówki, czyli 19 lat w przypadku ośrodków wychowawczych, 20 lat w przypadku zakładów poprawczych, nie mają szans na kontynuację nauki. Czyli wychodzą z placówki nieukończywszy szkoły, nie mają szansy zostać w placówce, nie mają szansy skończyć szkoły gdzieś indziej. Ustawa co więcej zminimalizowała współpracę ze środowiskiem społecznym i lokalnym, ponieważ nastawiła się na izolację nieletnich ze środowiska i w ogóle ze społeczeństwa. To są placówki, które mają kraty w oknach, są otoczone koncertiną. To są mini zakłady karne. Proszę Państwa, myśmy przygotowali założenia nowej ustawy. To jest duża zmiana, to musi być duża zmiana, bo to jest zmiana systemu myślenia o tym, co robić z nieletnimi, którzy popełnili czyny zabronione. Po pierwsze musimy dysponować nowoczesnymi metodami pracy, takimi, które są oparte na potencjałach, a nie tylko na ograniczeniu deficytów. Musimy pracować w środowisku nieletnich, z rodzinami, czyli definiować też te działania profilaktyczne. Ten system musi być spójny, musi być podległy jednemu resortowi, albo jakiemuś wyodrębnionemu zespołowi. Nie może być tak, że ten system jest rozdzielony, bo w istocie nie wiadomo, gdzie trafiają jakie dzieci. Bardzo ważne jest to, żeby myśleć o readaptacji, czyli o tym, co się dzieje z nieletnimi po opuszczeniu takiej placówki. Proszę Państwa, to jest taki moment w historii, kiedy trzeba skończyć myśleniem o tym, że dzieci kierujemy do mini zakładów karnych. Dzieci, które popełniły czyny zabronione, muszą być wychowywane i resocjalizowane. Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję. Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Anna Wojciechowska. Pani marszałek, pani minister. Bardzo dziękuję za tą wyczerpującą i piękną i merytoryczną odpowiedź, bo już otrzymałam odpowiedź na swoje pytania m.in. Proszę Państwa, Szanowni Państwo, dziecko w zakładzie poprawczym to jest porażka nas wszystkich, rodziców i całego społeczeństwa, szkoły i całego otoczenia. Prawo karne nasze rzeczywiście dla młodocianich przestępców jest skostniałe i praktycznie nie funkcjonuje. Młodocianie w tej chwili czują się bezkarni. Może należy zweryfikować kryterium wiekowe o odpowiedzialności karnej. Jak zapobiec podobnemu popełnieniu przestępstwa? To jest bardzo ważne. Czy istnieją takie dane statystyczne? Już wiemy, że nie były robione badania. Pani minister już nam odpowiedziała. Nie ma takich statystyk, więc nie wiemy w jaki sposób, czy jaka jest skuteczność naszego systemu karnego w stosunku do młodocianych czy nieletnich przestępców. Po odbyciu kary dzisiejsza młodzież daleko odbiega od wzorców nawet przed kilku lat. Rodzice nie radzą sobie z wychowaniem sami i są bardzo często terroryzowani przez młodych ludzi, którzy nadużywają swojego prawa. Chciałam jeszcze zapytać Pani Minister, bo rzeczywiście w wielu zakładach 50 tysięcy, ja tak sobie średnią zrobiłam, to jest koszt utrzymania jednego wychowanka w zakładzie poprawczym. Czy ta kwota jest ryczałtem bez względu na ilość osób przebywających w zakładzie, czy to jest ryczałt taki stały? Czy planujecie Państwo audyty zweryfikujące efektywność działania czy rentowność utrzymania tych placówek? Szczególnie chodzi mi o zakład poprawczy w Kcyni i okręgowy ośrodek wychowawczy w Sztybinie, bo wyczytałam, że tam rzeczywiście sytuacja jest bardzo niedobra. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo Pani Poseł. Zapraszamy do udzielania odpowiedzi Paniom podsekretarz stanu Ministerstwa Sprawiedliwości, Paniom Minister Marii Ejhert. Bardzo dziękuję za to pytanie. Odpowiem najpierw Pani posłance, że w jednostce w ośrodku, o którym Pani wspomniała, to jest młodzieżowośrodek wychowawczy, a nie zakład poprawczy, a nie nieośrodek wychowawczy. Dlatego to nie podlega Ministerstwu Sprawiedliwości. Zatem w tej placówce nie byliśmy. Pani poseł, koszty utrzymania wychowanka nie jest ryczałtem. Zależy od tego, ile jest nieletnich w danej jednostce. Koszty utrzymania jednostki są stałe. To są koszty utrzymania budynku, infrastruktury i koszty utrzymania personelu. Dlatego im więcej dzieci, ten koszt jest niższy. Najwyższe koszty są tam, gdzie dzieci jest najmniej. Sądy nie kierują dzieci do zakładów poprawczych, tylko do okrągłowych ośrodków wychowawczych. Dlatego koszty w zakładach poprawczych są tak wysokie, absurdalnie wysokie. Przy czym stawka żywieniowa dla takiego dziecka wynosi trochę ponad 18 zł. W tej kwocie kilkudziesięciu tysięcy. Ten system jest patologiczny w tej chwili. To trzeba zmienić całkowicie. To trzeba też spowodować, żeby te ośrodki, placówki były rozłożone równomiernie po całym kraju. Żeby też dzieci nie odciągać od rodzin lokalnie. Ale one muszą być wyspecjalizowane. Proszę pamiętać, my myślimy o kilkuset nieletnich. To jest bardzo trudny system, bo oni są z całej Polski. Musimy ich tak rozłożyć, żeby byli w wyspecjalizowanych placówkach. Ale też żeby nie oddzielać ich od rodziny. Dlatego taka systemowa, głęboka zmiana jest ogromnie potrzebna w tej chwili. I właśnie do tego zmierzał nasz audyt, który przeprowadziliśmy. My badamy te koszty i sposoby działania placówek na co dzień. Teraz wyjątkowo w ciągu tych trzech miesięcy odwiedziliśmy wszystkie placówki, które nam podlegają, po to żeby zobaczyć na własne oczy, jak to wygląda. Bardzo dziękuję. Obydwa. Są opisane w raporcie. Zapraszam do zapoznania się z nimi, bezpośredniego kontaktu i rozmowy na ten temat. Jeszcze nie jest na naszej stronie, bo jest w tej chwili w trakcie opracowywania. Będziemy publikować najważniejsze wnioski z tego raportu. Szczegółowe to możemy również w rozmowie osobistej przekazać. Oczywiście wielu szczegółów ze względu na ochronę danych. Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.