Adam Bodnar: Poparcie dla obywatelskiego projektu ustawy o TK

Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Szanowne Pani i Panowie Posłowie. Chciałbym bardzo podziękować za to, że uczestniczymy w pierwszym czytaniu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Chciałbym podkreślić, że to jest projekt szczególny i na swój sposób nietypowy, ponieważ jest to projekt, który został przygotowany przez grono organizacji pozarządowych. Te organizacje pracowały nad tym projektem przez długie miesiące. Myślę, że używanie sformułowania, że to są ghostwriterzy jest co najmniej nieuprawnione, gdyż jest to projekt, który zyskał poparcie 48 organizacji pozarządowych. Chciałbym mniejszym bardzo podziękować za zaangażowanie i intensywną pracę nad projektem. Co więcej, drodzy Państwo, te rozwiązania były przedmiotem licznych dyskusji. Odbyło się sporo spotkań, eksperckich seminariów, które były poświęcone temu projektowi. Niektóre rozwiązania były, można powiedzieć, wykuwane przez miesiące w toku takiej dobrej, porządnej, prawniczej refleksji. Myślę, że z takim bardzo pro-państwowym zaangażowaniem, to znaczy z takim myśleniem, jak spowodować, jak stworzyć rozwiązania, które z jednej strony będą dążyły do naprawienia sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym, a z drugiej strony będą to rozwiązania, które tworzyć będą taki modelowy sposób działania Trybunału Konstytucyjnego i które także będą naprawiały różne kwestie, które nie tylko są związane z aktualnym kryzysem, ale także wcześniej były sygnalizowane, jak na przykład chociażby selekcja sędziów Trybunału, żeby to byli naprawdę najlepsi prawnicy, jak na przykład ta kwestia, czy politycy mogliby od razu po zakończeniu pełnienia swojej funkcji na przykład w parlamencie zostawać sędziami Trybunału Konstytucyjnego i różne rozwiązania, które są wprowadzone, także dotyczące relacji między prezesem Trybunału Konstytucyjnego a zgromadzeniem ogólnym, czy kwestie dotyczące sądownictwa dyscyplinarnego dla sędziów TK. To wszystko jest efektem tych właśnie przemyśleń i działań. I teraz proszę zwrócić uwagę, że ten projekt jest przedstawiany jako projekt poselski. Dziękuję bardzo posłom za to, że ten projekt poparli, ale oczywiście to jest projekt, który ma poparcie posłów, którzy są związani z koalicją rządzącą. Natomiast to wpływa w pewien sposób na trochę inny sposób procedowania z tym projektem niż to ma miejsce na przykład w przypadku ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, czy za chwilę będzie nowelizacja prawa ustroju sądów powszechnych, ustawa o sądzie najwyższym, ponieważ w tamtym przypadku mamy do czynienia z projektami typowo rządowymi, co oznacza, że one przechodzą dość długotrwały, porządny proces konsultacji społecznych. Tak jak to miało miejsce w przypadku ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, to jest chyba najlepszy przykład z ostatnich tygodni, z ostatnich miesięcy. Natomiast z tym projektem jest tak, że ja się spodziewam, że ta dyskusja odbędzie się na forum parlamentu, ponieważ jest to projekt poselski. I tutaj myślę, że kluczowa rola w tym względzie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu Rzeczypospolitej. I myślę, że wszystkie organizacje, wszyscy eksperci, środowiska zainteresowane tym projektem będą miały szansę zabrania głosu. I tak jak pan poseł wskazał, myślę, że ta dyskusja także jest potrzebna z Urzędem Rzecznika Praw Obywatelskich, z panem profesorem Marcinem Wiązkiem, którego opinię szanuję i dostrzegam, że on może widzieć pewne inne podejście do niektórych rozwiązań. Tak to ujmuję, tak, bo jesteśmy prawnikami, profesjonalistami. My po prostu uznaliśmy w tym projekcie, że skoro są wyroki wydawane z udziałem tak zwanych sędziów dublerów, no to trzeba jakoś do tych wyroków podejść i uznaliśmy, że to rozwiązanie ustawowe, które jest zaproponowane w przepisach wprowadzających, jest tym podejściem. Profesor Wiązek ma odmienne zdanie i myślę, że po prostu trzeba się najzwyczajniej spotkać, porozmawiać i zastanowić, w jaki sposób w toku tego, po tym pierwszym czytaniu do tego podejść i jakie przyjąć ostatecznie rozwiązanie. I liczę na to, że w tych najbliższych tygodniach po prostu na temat tej ustawy będziemy dalej dyskutowali. Kolejna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to to, że ten projekt należy traktować jako większą część przywracania praworządności. I myślę, że to też ciekawe, że dyskutujemy o tym projekcie też w tym samym dniu, kiedy dyskutowaliśmy o Pegasusie, ponieważ co prawda kwestia wprowadzenia porządnego nadzoru nad służbami specjalnymi nie jest tym, co się mieści w tych najważniejszych kwestiach dotyczących przywracania praworządności, ale dla mnie to łącznie sprowadza się do tego samego, abyśmy odzyskali sprawność, normalne, porządne funkcjonowanie dla instytucji państwa polskiego, a zwłaszcza dla tych, które mają znaczenie z punktu widzenia przestrzegania praw obywatelskich. Natomiast, drodzy szanowne Panie i Panowie posłowie, myślę, że powinniśmy pamiętać o tej ustawie, że o tych dwóch ustawach, że one są w tym pakiecie czterech aktów prawnych i została już przyjęta uchwała o Trybunale Konstytucyjnym kilka tygodni temu, ale jeszcze tutaj Pan poseł na to zwrócił uwagę, mamy jeszcze ustawę o zmianie Konstytucji, która jest procedowana przez Komisję Ustawodawczą Senatu. Rozmawiałem dosłownie kilka dni temu z Panem Senatorem Krzysztofem Kwiatkowskim, który jest szefem Komisji Ustawodawczej Senatu i o ile wiem, on zamierza dość mocno ruszyć do prac. Natomiast chodzi też o to, żeby w kontekście tej zmiany Konstytucji i w ogóle przyjęcia tej ustawy też zaangażować znowu różne środowiska, też przeprowadzić taki swoisty proces konsultacji, ale żeby to szło ze sobą komplementarnie. Natomiast myślę, że bardzo ważne jest uchwycenie, jaka jest relacja pomiędzy ustawą, która jest procedowana, a ustawą zmieniającą Konstytucję w kontekście tego trybu wyboru sędziów. Proszę zauważyć, że w tym projekcie ustawy zmieniającej Konstytucję nie ma propozycji dokonywania zmiany większościowej. Czyli ten przepis konstytucyjny zostaje taki sam, jedynie wprowadzone jest rozwiązanie dotyczące bezpośredniego stosowania Konstytucji oraz rozwiązanie to, że musi minąć te cztery lata i jeżeli jakiś poseł ma nieprzepartą chęć, wolę zostania sędzią Trybunału Konstytucyjnego, to nie tyle on ma nie chcieć zrealizować tej woli, ale musi sobie znaleźć inne zajęcie na cztery lata między zakończeniem funkcji posła a ewentualnym ubieganiem się o funkcję w Trybunale Konstytucyjnym. Myślę, że są różne możliwości, które w życiu można robić, można wykładać na uczelniach, można prowadzić kancelarię, ale ten okres tej karencji musi być. Natomiast nie ma modyfikacji co do sposobu powoływania. Z jednym wyjątkiem to, co jest proponowane w tej ustawie zmieniającej Konstytucję, to jest ustawa konstytucyjna, która zakłada, że jeżeli strony polityczne się porozumieją co do tego, że chcą zrobić, nazwijmy to nawet w ten sposób, ten reset konstytucyjny, to wybieramy nowy Trybunał Konstytucyjny poprzez trzy piąte i jeszcze co więcej w taki sposób, że pierwsza piątka jest wybierana na trzy lata, druga piątka na sześć lat, a trzecia piątka na dziewięć lat. Czyli robimy taką skokową obsadę, żeby nie było tak, że wszyscy w jednym momencie będą rozpoczynali kadencję i będą kończyli kadencję. Natomiast te rozwiązania, które są w ustawie dotyczące trzech piątych, są rozwiązaniami długoterminowymi, niezależnymi od tamtej zmiany konstytucyjnej. Bo tamta ustawa nowyizująca Konstytucję będzie miała tylko jednorazowe zastosowanie, czyli do tego można powiedzieć resetu. Także to jest dość skomplikowane, ale to jest dość dokładnie przemyślane i tu nie ma sprzeczności między tym, bo czym innym jest długoterminowe rozwiązanie ustawowe, a czym innym jest to rozwiązanie jednorazowe dotyczące zmiany, dotyczące tego resetu czy przywracania normalnego funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Drodzy szanowni panowie posłowie, pan poseł Braun spytał się, czy były rozważane inne możliwości. Izba w Sądzie Najwyższym. Taki pomysł się pojawiał w debacie publicznej prawniczej nieraz, tylko z punktu widzenia naszej Konstytucji wymagałby on bardziej fundamentalnej zmiany. To znaczy, by wymagał całkowitego przebudowania instytucji sądowniczych w Polsce, czyli de facto zlikwidowania Trybunału Konstytucyjnego i wprowadzania Izby. Uznaliśmy, że lepiej się skupić na naprawie Trybunału Konstytucyjnego, ale dlaczego na naprawie? Ponieważ my jesteśmy dumni z tego, co Trybunał Konstytucyjny robił w latach 1989-2015. To był dobry okres, powiedziałbym wręcz złoty okres, Polskiego Sądownictwa Konstytucyjnego. Chciałbym podkreślić, nie zgadzam się może z wszystkimi orzeczeniami, bo byłbym nierozsądny, gdybym się zgodził nagle z wszystkimi orzeczeniami, ale uważam, że był to organ w tamtych czasach, który cieszył się autorytetem społecznym i rozstrzygał wiele ważnych, istotnych problemów życia społecznego. No i teraz powstaje pytanie, tak, czy nie lepiej szukać rozwiązania, nawet być może szukać długoterminowo, nawet być może dając sobie czas roku, dwóch, trzech lat, ale jednak przywracać coś, co się w Polsce zdarzyło, czy być może szukać rozwiązań, które mam wrażenie są bardziej gdzieś odpowiadające modelowi, czy to brytyjskiemu, tam mamy Supreme Court, czy amerykańskiemu, tam też jest Supreme Court. My jednak przyjęliśmy model, który występuje w większości państw europejskich, czyli Osobny Sąd Konstytucyjny, Osobny Sąd Najwyższy, też Osobny Sąd, Najwyższy Sąd Administracyjny. I ten model jest w większości państw europejskich i też jest związany z naszą tradycją ustrojową, niezależnie od tego, kiedy Trybunał Konstytucyjny powstał i tutaj pan poseł wspomniał 1982 rok, kiedy ta ustawa została przyjęta. Dlatego nie bez przyczyny mówię, że to budowanie tego rzeczywistego Trybunału rozpoczęło się wraz z grudniem 1989 roku, kiedy do Konstytucji wprowadzono zasadę demokratycznego państwa prawnego. To był ten moment, od którego rozpoczęło się budowanie. Także stąd takie właśnie rozwiązanie. Teraz dość istotne pytanie także dotyczące, jak w ogóle nazywać sytuację Trybunału Konstytucyjnego. Mamy sytuację taką, że jest organ konstytucyjny, jego działalność została oceniona w uchwale, która została przyjęta przez Sejm kilka tygodni temu. Natomiast ten Trybunał orzeka czasami w składach, które nie są zgodne ze standardami praw człowieka. Po prostu w tych składach orzekają osoby nieuprawnione do orzekania, co jest potwierdzane, co było wielokrotnie już, co było potwierdzane w niektórych orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I to dla nas jest jeden z dodatkowych argumentów, dlaczego należy ruszyć do naprawienia Trybunału Konstytucyjnego, bo jego autorytet, jego siła oddziaływania także jest podważana i może być kwestionowana. Pani posłanka Skowrońska powiedziała, że mam się rozprawić z sędziami hejterami. Ja uważam, że to są ważne słowa, ale chciałbym powiedzieć, jeżeli w ogóle możemy mówić o takiej kategorii osób jak sędziowie hejterzy, to jedyną instytucją, która może się rozprawić z nimi to są sądy w Polsce. Żaden minister nigdy nie może deklarować czegoś takiego, że się z kimkolwiek rozprawi. Sądy są od tego, żeby takie sprawy prostować. Także chciałbym, żeby taka rzecz wybrzmiała. Na końcu, jeżeli mogę, ja bym się chciał odnieść, panie pośle przepraszam, że po raz kolejny to czynię, ale czuję głęboką, nieprzepartą potrzebę zrobienia tego. Pan poseł często używa takiego słowa eurokołchoz, krytykując wszystko, co europejskie. Tak? Nie, nie. Eurokołchozowe. Europejski bardzo cenię. Okej. No właśnie, to ja mam nadzieję, to właśnie ja mam nadzieję, że w tej krytyce tego wszystkiego, co europejskie, albo co związane jest z integracją europejską, pan poseł mimo wszystko docenia działalność Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, którego to orzecznictwa pan poseł stał się beneficjentem. W 2014 roku pana posła reprezentował wtedy świętej pamięci Stefan Hambura w wyroku Braun przeciwko Polsce. No i ten trybunał w Strasburgu właśnie, ta instytucja europejska jednak stwierdził, że należy panu zadośćuczynić 8 tysięcy zwrotu odszkodowania, które zostało uznane, bo Trybunał uznał, że doszło do naruszenia wolności słowa, plus 3 tysiące zwrotu kosztów sądowych i 3 tysiące zadośćuczynienia. To też w Strasburgu to przyszło. I dlaczego o tym mówię? Nie dlatego, żeby przypominać ważne fakty dla debaty publicznej, bo to jest ważne orzeczenie z punktu widzenia kształtowania standardów wolności słowa, wolności opinii, wyrażenia różnych poglądów w debacie publicznej. Ale mówię o tym dlatego, że także ten sam Europejski Trybunał Praw Człowieka odniósł się dwa lata temu do tego, co pan tak właśnie mówi, do agentów zagranicznych, do tej ustawy rosyjskiej o agentach zagranicznych. Akurat Stany Zjednoczone nie są częścią systemu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale odniósł się w sprawie Eco Defense i inni przeciwko Rosji i stwierdził, że tego typu ustawy naruszają wolność zrzeszenia się. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.