Jarosław Kaczyński o upadku sejmowych obyczajów
Jarosław Kaczyński opowiada o początkach III Rzeczypospolitej i porównuje pierwsze kadencje Sejmu ze współczesną polityką. Wskazuje na zmianę sejmowych obyczajów, poziom debaty i wpływ konfliktu politycznego na kulturę parlamentarną.
Jarosław Kaczyński wspomina, że pierwsze kadencje Sejmu po 1989 roku były słabo uregulowane. Nie istniały jasne zasady dotyczące czasu i kolejności wystąpień, a za nieobecność na posiedzeniach nie groziły sankcje finansowe. Problemy z frekwencją powodowały także opóźnienia w głosowaniach, mimo że izba dysponowała już elektronicznym systemem liczenia głosów.
W jego relacji ówczesny Sejm wyróżniał się swobodnymi obyczajami, częstą obecnością alkoholu i wystąpieniami posłów, które wzbudzały rozbawienie publiczności. Kaczyński opowiada również o przedstawicielach SLD, wśród których dostrzegał zarówno osoby dobrze przygotowane intelektualnie, jak i parlamentarzystów słabiej odnajdujących się w nowej rzeczywistości politycznej. Wspomina także o posłance, która niemal w każdej debacie podejmowała temat Kościoła.
Kaczyński ocenia, że mimo opisanych incydentów dawni parlamentarzyści częściej zachowywali podstawowe formy i ograniczali wulgarność podczas wystąpień. Wspomina między innymi o uprzejmości części polityków SLD, w tym Leszka Jaskierni, a także o różnicach w sposobie zachowania poszczególnych przedstawicieli tego środowiska po przejęciu władzy.
Jarosław Kaczyński wspomina, że pierwsze kadencje Sejmu po 1989 roku były słabo uregulowane. Nie istniały jasne zasady dotyczące czasu i kolejności wystąpień, a za nieobecność na posiedzeniach nie groziły sankcje finansowe. Problemy z frekwencją powodowały także opóźnienia w głosowaniach, mimo że izba dysponowała już elektronicznym systemem liczenia głosów.
W jego relacji ówczesny Sejm wyróżniał się swobodnymi obyczajami, częstą obecnością alkoholu i wystąpieniami posłów, które wzbudzały rozbawienie publiczności. Kaczyński opowiada również o przedstawicielach SLD, wśród których dostrzegał zarówno osoby dobrze przygotowane intelektualnie, jak i parlamentarzystów słabiej odnajdujących się w nowej rzeczywistości politycznej. Wspomina także o posłance, która niemal w każdej debacie podejmowała temat Kościoła.
Kaczyński ocenia, że mimo opisanych incydentów dawni parlamentarzyści częściej zachowywali podstawowe formy i ograniczali wulgarność podczas wystąpień. Wspomina między innymi o uprzejmości części polityków SLD, w tym Leszka Jaskierni, a także o różnicach w sposobie zachowania poszczególnych przedstawicieli tego środowiska po przejęciu władzy.
Udostępniamy tysiące materiałów, by polityka była przejrzysta i odporna na manipulacje. Widzisz błąd? Zgłoś go — razem budujemy rzetelne archiwum polskiej polityki.
Inne wystąpienia
Tego samego dnia Wszystkie wystąpienia z tego dnia →
Włodzimierz Czarzasty
Włodzimierz Czarzasty: Lewica to wolność i prawa kobiet
Ryszard Terlecki
Ryszard Terlecki: prawica zdobyła kolejnego wicemarszałka
Agnieszka Ścigaj
Agnieszka Ścigaj o usługach społecznych i pracy ekspertów
Mateusz Morawiecki
Mateusz Morawiecki: Polska potrzebuje silnej gospodarki
Artykuły
Transkrypcja
Zanim zadam następne pytanie, to zrobię taki bardzo krótki, szybki quiz
wśród naszej publiczności.
Ręka do góry, czy ktoś wie, co oznacza hasło tonik bez kapsla?
Panie profesorze, to już niech pan nie przesadza.
Nie martwcie się, bo widzę, że poza nielicznymi wyjątkami
domyślam się, skąd się te wyjątki biorą, nie wiecie.
Ja też nie wiedziałem, dopóki pan prezes mi nie opowiedział,
jak wyglądało życie w Sejmie w pierwszych kadencjach
i o to chciałem zapytać, znowu sięgając trochę wstecz.
Jak się zmieniła polityka, jak się zmienił Sejm
w stosunku do początków III Rzeczypospolitej?
Pan prezes miał okazję poznać wielu polityków również z tej drugiej strony.
Kto z nich panu prezesowi zapadł jakoś specjalnie w pamięć,
kto się jakoś pozytywnie wyróżniał?
No, tonik bez kapszla to jest po prostu butelka po toniku z wódką.
A dlaczego?
Dlaczego? Bo Jaruzelski, widząc straszne pijaństwo w Sejmie,
zakazał nam sprzedawanie alkoholu, no ale Polacy są pomysłowi.
I po prostu wymyślono, że do tych butelek
będzie się nalewało i będzie się prosiło o tonik bez kapszla.
Ja nic nie wiem, ale chodzą plotki,
że po ostatniej decyzji marszałka Czarzastego historia zatoczyła koło.
Tak, wiem, słyszałem o tym też, ale osobiście nie sprawdzałem.
Ha, ha, ha.
Więc...
[(oklaski)]
No, ale proszę państwa, przede wszystkim Sejm na początku
był, można powiedzieć, nieuregulowany.
W tej chwili wiadomo, ile można przemawiać w jakiejś sytuacji,
w jakiejś mierze, nawet w jakiej kolejności,
a wtedy nie było pod tym względem w gruncie rzeczy żadnych regulacji.
Nie było też żadnych zobowiązań.
Człowiek, który by w ogóle nie przychodził do Sejmu
w ciągu całej tej pierwszej, dwuletniej kadencji,
albo też do Senatu, nie poniósł bez tego powodu żadnych konsekwencji.
No, dzisiaj są to konsekwencje finansowe.
Bardzo by tracił, jeżeli chodzi o pieniądze,
chociaż Sejmu to miło wszystko płacili.
Natomiast wtedy można było przyjść, wyjść, być, nie być,
chociaż trzeba powiedzieć, że Sejm był zwykle pełen ludzi,
przy czym z przewagą restauracji.
Ha, ha, ha.
Wyraźnych.
W Sejmie było wielu ludzi,
którzy wzbudzali szczególne zainteresowanie,
ale nie z innych względów, tylko dlatego,
że ich przemówienia były po prostu niebywale komiczne.
Ja sądzę, że nie będę wymieniał nazwisk,
ale to przemówienia przynajmniej jednego z nich
były nie do pobicia dla naszych najlepszych twórców kabaretowych.
Nikt by czegoś podobnego, co było w tych przemówieniach, nie myślił.
I naprawdę, jak dowiadywano się w restauracji,
że ten poseł ma przemawiać,
to ludzie rzucali nawet te toniki bez kapsla.
Wszystko, niedojedzone obiady i biegli do Sejmu,
żeby te przemówienia wysłuchać.
Ale to on był, można powiedzieć, mistrzem, złotym medalistą.
Natomiast byli tacy, którzy mieli już tam srebrne czy brązowe medale,
ale też byli pod tym względem dobrzy.
I byli tacy, w których nazwisko służyło do mierzenia inteligencji,
że na przykład przeciętny poseł ma tam 50 nazwisk iksińskich,
a ci wybitni 120, a ci bardzo średni to 20, 30 czy 15.
I to jakoś oddawało tą ówczesną rzeczywistość,
bo rzeczywiście ludzie tam byli zupełnie różni, najróżniejsi.
Poza tym był taki element, można powiedzieć,
pewnego rodzaju rozpasania,
który charakteryzował się dwoma zjawiskami.
Po pierwsze, wieczorem w Sejmie
było ciągle wielu posłów,
ale znaleźć wśród nich trzeźwego było trudno.
Nie powiem, żeby to było w ogóle niemożliwe, ale było trudno.
Jeden z posłów, skądinąd z naszego klubu,
ale oczywiście nie wymienię jego nazwiska,
bo tylko jedną kadencję krótką,
wygłosił kiedyś przemówienie, będąc w tym stanie,
gdzie nie było nawet jednego równoważnika zdania.
Już nie mówię o tym zdaniu.
Był to po prostu ciąg słów niepowiązanych.
Powiązanych w żaden sposób.
I to można powiedzieć, jest dobra ilustracja
właśnie tej sytuacji, która wtedy istniała.
A drugim zjawiskiem, takim jeszcze szpetniejszym,
to była też obecność najstarszego zawodu świata.
Oczywiście nie jakaś permanentna, ale jednak...
Ja nie zapomnę takiej sceny, jak siedzę w restauracji,
tej drugiej restauracji, której na początku nie było,
w hotelu sejmowym
i w pewnym momencie wkracza taka niemalże kolumna,
taka jakby wojskowa, jakaś taka uderzająca.
No, można powiedzieć, ładnych, ale dość charakterystycznych.
Słychać oklaski
Młodych kobiet.
Ja od razu pomyślałem, kto to zorganizował,
bo ja dacie pewno miałem i od razu podszedłem do niego,
był przy jednym stojku i pytam się, co to jest.
On mówi tak, finał konkursu na Mis Pewnego Województwa.
Słychać oklaski
To finalistki właśnie.
Słychać oklaski
Więc to też jest takie drobne wydarzenie,
ale ma przyczynę do tego, co się wtedy w sejmie działo.
Głosowania ciągle nie wychodziły, bo po prostu nie było forum,
mimo że posłowie byli, tylko nie przychodzili na salę sejmową
albo też sobie gdzieś dalej poszli.
Więc było to coś, co albo celowo,
bo to, że trzeba ustalić różne rzeczy, to było oczywiste,
albo niecelowo, że to była taka mieszanina tych dwóch powodów,
nie zostało regulowane i to prowadziło do właśnie tej sytuacji,
o której tutaj mówię.
Z koniec odbyły też różnego rodzaju takie anachronizmy.
Były już urządzenia do głosowania,
poprzez naciśnięcie guzika,
ale jednocześnie trzeba było też liczyć głosy z podniesionych rąk.
Znaczy byli wyznaczeni posłowie, którzy chodzili.
Oczywiście to straszliwie przedłużało głosowania,
było kompletnie bezsensowne,
bo ten mechanizm zupełnie nieźle działał,
wyświetlały się te liczby.
Nie tak jak teraz oczywiście, byli inne czasy,
ale i to też.
No i wreszcie proszę państwa tutaj padło pytanie,
to jacy byli ci czerwoni,
bo przecież było ich wtedy tam w Sejmie bardzo dużo.
Otóż na początku wyraźnie była stosowana taka taktyka przylepiania się.
Dosiadali się do stolików, od razu mówili jak mają na imię,
chociaż to było między ludźmi dorosłymi,
a poza tym obyczaje były dużo bardziej takie,
można powiedzieć, ktoś to może określić jako staroświeckie,
ja tak nie uważam, że to było, ale salonowe niż dzisiaj
i natychmiast zamawiali właśnie ten tonik bez kapszmiał.
To jestem Piotrek, to proszę tutaj tonik bez kapszmiał.
Chcieli się jakoś tak, że tak powiem, fraternizować z tymi nowymi.
Później wyraźnie uznali chyba tą taktykę za mało skuteczną
i co się zmieniło.
Tam było tak, jeżeli chodzi o lewą stronę,
tą dokładnie lewą, czyli SLD.
Było kilkunastu, może dwudziestu kilku posłów i posłanek
na dobrym poziomie intelektualnym.
No a reszta to była mniej więcej taka jak ci,
których widziałem, kiedy chodziłem do biblioteki sejmowej,
bo to była dla prawników bardzo dobra biblioteka
i do którą można było wejść tylko wtedy,
jeżeli nie było pośrednienia sejmu,
ponieważ pośrednienia sejmu w okresie komunistycznym
to była tam kilka procent roku,
to w przeciętny dzień można było sobie wyrobić przepustkę i wejść.
No ale czasem widywałem tam wtedy tych posłów
i oni tak wyglądali, no jak raczej słabo.
Dyktatura klasy robotniczej.
Ale nie tej najlepszej części,
bo ja absolutnie nie mam nic przeciwko robotnikom,
wręcz przeciwnie, odegrali ogromną rolę w zmianie tego systemu,
ale, i wielu z nich znałem i znam,
ale to jest tak, że to byli ci,
którzy tam z zmianami w Polsce nie byli zainteresowani.
Raczej właśnie tym, co zwróciło uwagę Jaruzelskiego.
Już o tym mówiłem.
A jeżeli chodzi o tych z góry,
no to były postacie charakterystyczne,
była na przykład taka pani,
już dzisiaj, no jak jej będzie świętej pamięci,
ale która miała obsesję na tle kościoła
i absolutnie w każdym przemówieniu,
czego by nie dotyczyła dyskusja, atakowała kościół.
Była dyskusja o węglu.
No wydawałoby się, że podstawa do zaatakowania kościoła słaba,
ale ona jednak znalazła powód.
Mianowicie stwierdziła, że proboszczowie dostają za dużo węgla.
Więc jej występy były, powiedzmy sobie,
odbudziły zainteresowanie, bo to ludzi śmieszyło.
Oni mieli w ogóle taką grupę takich, można powiedzieć, zdobnych,
ale już dojrzałych,
takich, no, około 50, 40 kilka lat,
około 50 ładnie wyglądających.
No i one były takie już wyeksponowane,
co prawda nie w pierwszym rzędzie, tylko w drugim
i to były te najważniejsze wtedy panie.
No panowie byli różni,
ale generalnie rzecz biorąc,
obyczaje były mimo wszystko lepsze, dużo lepsze niż dzisiaj.
Dużo lepsze.
Mimo tych pijaństw, mimo tego, o czym tutaj wspomniałem,
tych różnych brzydkich rzeczy i tych tam osób pięknych,
wypadających z okna,
ale na szczęście bez skutków jakichś fatalnych na nich,
to takie przeciętne obyczaje były lepsze
i jakieś tam, to nie były jakieś intensywne kontakty,
ale jakieś tam kontakty były.
I zachowywano też przynajmniej już na mównicy pewne formy.
Poza tymi wypadkami, kiedy osoba przemawiająca była chora troszkę,
to wtedy różnie bywało,
ale też raczej to były właśnie takie różnego rodzaju dziwne wywody
albo też to, o czym tutaj już wspominałem,
ciąg słów bez związku.
Natomiast nie było jakiejś takiej wulgarności,
a w każdym razie było jej nieporównanie mniej niż w tej chwili.
No ale to był początek.
Oni oczywiście już w drugiej kadencji tej wybieranej już normalnie,
a bez tego podziału z góry założonego,
mówię o latach 89-91,
bardzo schardzili, no bo zdobyli władzę.
Chyba sami byli w tym zaskoczeniu, że to już tak szybko im pójdzie.
I wtedy było podobno, mówię podobno,
bo ja wtedy w Sejmie nie byłem,
więc po prostu z osobistych doświadczeń tego nie wiem.
Podobno niektórzy z nich zachowywali się w ten sposób,
że na przykład oficer Ormo, nie Ormo, tylko Zomo,
mówił, że ręk mi szkoda, żeby was bić i tak dalej.
No były takie rzeczy, ale jednocześnie ci najważniejsi
na ogół jakiś tam reguł przestrzegali.
No i byli tacy ludzie, którzy osobiście jako lekcy
na przykład Świętej Pamięci byli sympatyczni
albo tacy, którzy byli przynajmniej grzeczni,
jak na przykład Jaskiernia,
który był grzeczny, jak wydawał swoje kolejne książki prawnicze,
bo ciągle był czynnym profesorem prawa,
to zawsze przychodził przynajmniej do mojego brata,
no bo ja byłem tylko adiunktem w życiu, więc to za mało,
ale profesor do niego przychodził i przynosił mu tę książkę z dedykacją.
A poza tym był taki, że na listy odpisywał,
jakby był ministrem sprawiedliwości i to wyraźnie sam odpisywał,
takie mniej kiedy po kilkanaście stron, jakby stołami.
I jeszcze inni byli właśnie tacy, a inni tacy,
jak nie chcę wymieniać nazwiska, bo zginął w Smoleńsku,
no bo nie szkodli, szkodli, no dużo bardziej agresywni.
I tak to wyglądało.
Ale Sejm był miejscem, które można powiedzieć,
było w formie embrionalnej.
Przez jakiś czas przestał być w formie embrionalnej,
już się, można powiedzieć, urodził i się rozwijał.
No w pewnym momencie ten proces przez Rady Pani de Barbaro,
to raczej tej specjalistki od socjotechniki,
która pouczała Platformę Obywatelską, jak prowadzić politykę
i to były takie bardzo cyniczne pouczenie
i następnie były wcielane w życie z tym i to...
Oni tego nawet nie ukrywali,
bo to jeszcze były czasy, kiedy myśmy rozmawiali.
Oczywiście, że pozut za Tuskiem,
ci ludzie już w tej chwili w polityce nie funkcjonują.
Miał być przecież nawet sojusz między nami.
No i oni nam mówili, że no będziemy was atakować, prawda.
No i rzeczywiście dotrzymali słowa.
Tak to wygląda, ale dzisiaj to naprawdę Sejm jest miejscem
nieprzyjemnym w takim sensie,
że nieprzyjemnie tam być,
bo poziom po prostu zwykłego braku kultury,
żeby nie powiedzieć już zupełnie wprost chamstwa,
jest po prostu niebywałym.
I tutaj przoduje, dzisiaj się nazywają Koalicją Obywatelską,
ale historyczna nazwa to Platforma Obywatelska.
No takie mam właśnie mieszane uczucia,
bo trochę już nabierałem animuszu, myśląc, że nie jest tak źle,
że dzisiaj łatwiej od trzeźwego posła w Sejmie,
ale rzeczywiście jeśli chodzi o te...
To nie uwzględniłem tego.
Łatwiej od trzeźwego posła, dużo łatwiej.
Ale rzeczywiście jeśli chodzi o relacje,
o poziom powagi, jakieś dekorum,
to rzeczywiście faktycznie ta decyzja o pójściu na wojnę totalną
jeszcze zanim powstała koncepcja opozycji totalnej w 2005 roku
rzeczywiście chyba zdewastowała sejmowe obyczaje.