Kancelaria Prezydenta: Bogucki o reformie prawa karnego
Przedstawiciel Prezydenta Zbigniew Bogucki podczas debaty w Sejmie uzasadniał weto Karola Nawrockiego wobec zmian w prawie karnym i apelował o dalsze prace nad projektem prezydenckim. Wskazał na ochronę dzieci, bezpieczeństwo państwa oraz gwarancje procesowe obywateli jako najważniejsze elementy reformy.
Zbigniew Bogucki zarzucił rządowi i Koalicji Obywatelskiej, że przez pół roku nie zajęły się projektem prezydenckim, mimo deklarowanego podobieństwa do własnych propozycji. Podkreślił, że po wecie zrezygnowano ze zmiany definicji podejrzanego, która jego zdaniem mogła wywołać niejasności co do momentu uzyskania tego statusu i osłabić postępowanie przygotowawcze.
W wystąpieniu wskazał również na przepisy dotyczące tymczasowego aresztowania. Krytykował podniesienie z 8 do 10 lat granicy kary pozwalającej na zastosowanie tego środka oraz objęcie jednym rozwiązaniem czynów przeciwko bezpieczeństwu państwa, aktów dywersji i przestępstw popełnianych na granicy. Zwrócił uwagę, że projekt rządowy mógł uniemożliwić aresztowanie osoby podejrzanej o nakłanianie dziecka do czynności seksualnych lub udziału w produkcji pornografii.
Bogucki omówił także propozycję dotyczącą wykorzystywania dowodów zdobytych nielegalnie. Zaznaczył, że projekt prezydencki co do zasady odrzuca takie dowody, ale przewiduje wyjątki przy najpoważniejszych przestępstwach, w tym przeciwko ludzkości, bezpieczeństwu i integralności Rzeczypospolitej. Według niego podobne zasady powinny dotyczyć spraw związanych z krzywdzeniem dzieci, gdy materiał dowodowy może mieć szczególne znaczenie dla ochrony małoletnich.
Zbigniew Bogucki zarzucił rządowi i Koalicji Obywatelskiej, że przez pół roku nie zajęły się projektem prezydenckim, mimo deklarowanego podobieństwa do własnych propozycji. Podkreślił, że po wecie zrezygnowano ze zmiany definicji podejrzanego, która jego zdaniem mogła wywołać niejasności co do momentu uzyskania tego statusu i osłabić postępowanie przygotowawcze.
W wystąpieniu wskazał również na przepisy dotyczące tymczasowego aresztowania. Krytykował podniesienie z 8 do 10 lat granicy kary pozwalającej na zastosowanie tego środka oraz objęcie jednym rozwiązaniem czynów przeciwko bezpieczeństwu państwa, aktów dywersji i przestępstw popełnianych na granicy. Zwrócił uwagę, że projekt rządowy mógł uniemożliwić aresztowanie osoby podejrzanej o nakłanianie dziecka do czynności seksualnych lub udziału w produkcji pornografii.
Bogucki omówił także propozycję dotyczącą wykorzystywania dowodów zdobytych nielegalnie. Zaznaczył, że projekt prezydencki co do zasady odrzuca takie dowody, ale przewiduje wyjątki przy najpoważniejszych przestępstwach, w tym przeciwko ludzkości, bezpieczeństwu i integralności Rzeczypospolitej. Według niego podobne zasady powinny dotyczyć spraw związanych z krzywdzeniem dzieci, gdy materiał dowodowy może mieć szczególne znaczenie dla ochrony małoletnich.
Udostępniamy tysiące materiałów, by polityka była przejrzysta i odporna na manipulacje. Widzisz błąd? Zgłoś go — razem budujemy rzetelne archiwum polskiej polityki.
Inne wystąpienia
Tego samego dnia Wszystkie wystąpienia z tego dnia →
Jarosław Kaczyński
Jarosław Kaczyński o zmianach w armii i roli generałów
Władysław Kosiniak-Kamysz
Władysław Kosiniak-Kamysz o roku objawień gietrzwałdzkich
Jerzy Meysztowicz
Jerzy Meysztowicz ostro o Marszu Niepodległości we Lwowie
Łukasz Schreiber
Łukasz Schreiber broni kandydatury Marcina Horały
Bożena Lisowska
Bożena Lisowska o zaostrzeniu kar na przejazdach kolejowych
Koalicja Obywatelska
Koalicja Obywatelska apeluje do Nawrockiego o tańsze paliwo
Artykuły
Transkrypcja
Szanowna Pani Marszałek, Wysoki Sejmie, Panie Ministrze, Szanowni Państwo.
Mam nadzieję, że szczególnie ta strona sceny politycznej tego Parlamentu zauważyła,
że moje wystąpienie zacząłem bardzo koncyliacyjnie.
Od tego, że można pracować nad rozwiązaniami, które dotyczą bardzo istotnego obszaru działania państwa,
jakim jest kodeks karny, jakie są w ogóle przepisy karne, prawo karne, ingerencja państwa w różnego rodzaju prawa i wolności,
ale także państwa stróża, który broni przed przestępstwami.
Mówiłem, że cieszę się, że w projektach, które są prezentowane, w projekcie Koalicji Obywatelskiej,
że w tym projekcie zrezygnowaliście Państwo z tych zmian.
Zaraz o nich powiem także, Panie Ministrze, bo Pan przeszedł do porządku dziennego nad tym, z czego Państwo zrezygnowaliście,
a na co Pan Prezydent położył główny aspekt.
Myślałem, że faktycznie można porozmawiać spokojnie na temat kodeksu karnego,
bez tej politycznej emocji, bez takiego politycznego wzmożenia i rozedrgania,
tylko po to, żeby wyjść na tę mównicę i powiedzieć, że Prezydent jest zły,
prawa strona sceny politycznej jest zła, myliliście się, mogłoby to dawno obowiązywać.
No to może od tego pierwszego argumentu. Czy mogło to dawno obowiązywać?
No mogło to dawno obowiązywać, bo Prezydent złożył swój projekt 27 marca, Panie Ministrze.
Panie pośle Tomczykiewicz, pół roku temu.
Dlaczego zajmujemy się tym projektem, skoro Pan mówi, że on jest bliźniaczo podobny do projektu rządowego,
to dlaczego on leżał przez pół roku?
Dlaczego Państwo nie przedstawiliście przez pół roku swojego projektu?
Był bliźniaczo podobny, ja rozumiem, że on powinien być przeprojektowany jak burza
i przyjęte te rozwiązania. No albo, albo. Albo jest bliźniaczo podobny projekt,
który uważacie, że jest kopią, właśnie kopią i w klej do projektu.
To co robiliście przez pół roku? W ministerstwie, w klubie Koalicji Obywatelskiej?
Jeżeli jest tak prosto. Dlaczego zmarnowaliście pół roku?
I to jest pytanie, które stawiam w imieniu Pana Prezydenta w kontekście tej pozornej,
jak się wydaje, troski o prawa osób, które uczestniczą w postępowaniu karnym.
To jest zasadnicze pytanie, logiczne. To po pierwsze. Po drugie, Panie Ministrze,
Pan mówi o tym, wyliczał Pany, gdzie prezydent idzie na pewne rozwiązania kompromisowe.
Tak, tak, żeby przyjąć pewne rozwiązania, które budzą pewne wątpliwości Pana Prezydenta,
ale możemy nad nimi dyskutować. Oczywiście będą prace jeszcze w komisji,
na które wskazywał w swoim wecie jako wątpliwy. Ale nie mówi Pan o zasadniczych kwestiach.
A wie Pan, jaka jest zasadnicza kwestia? Zrezygnowaliście po wecie Prezydenta
i nie stanie Pan się z tego tutaj wytłumaczyć i przyznać, ani Pan poseł Tomkczykiewicz,
z fatalnego rozwiązania, na które wskazywał Pan Prezydent, a więc ze zmiany definicji podejrzanego.
Znaczy, według Waszej propozycji nie wiadomo by było, kiedy podejrzanym się jest,
kiedy się nie jest, kiedy postępowanie przychodzi z fazy ad rem do fazy ad personam,
zupełnie rozbrojenie postępowania przygotowawczego, później kolejne implikacje szkodliwe
i dla pokrzywdzonego, i dla procesu karnego, i dla Państwa, bo nie wiadomo by było,
jak by wtedy oceniać możliwości chociażby o te, które się Państwo bijecie
i słusznie dotyczące gwarancji procesowych podejrzanego, skoro on nawet nie wiedziałby,
czy jest podejrzany. Panie Ministrze, więc jeżeli rezygnujecie,
to powiedzcie, Prezydent miał rację. Zrezygnowaliśmy z tej zasadniczej zmiany
w procedurze karnej. Zostawiamy definicję podejrzanego, bo Prezydent Nawrocki miał rację.
Zrobiliśmy krok wstecz. Ludzie, którzy są rozumni, potrafią zrobić krok wstecz,
przyznać je. Tak. Można to zrobić inaczej. Powinniśmy zostać przy tych rozwiązaniach.
To powinno, Panie Ministrze, wybrzmieć z tej mównicy.
Wybrzmieć z tej mównicy.
To jest jedna zasadnicza zmiana. Zbyt bardziej rządowe centrum legislacji Wam to wskazywało,
kiedy procedowaliście ten projekt. Były stanowiska koordynatora służb specjalnych MSW,
którzy później zaczęli się z tego wycofywać, pewnie pod jakimś naciskiem politycznym,
chociaż pewnie z tyłu głowy mieli, że to jest bez sensu, nie wolno tego tak układać,
bo nam się rozsypie cały proces karny. Panie Ministrze, więc to jest jedna rzecz.
Kolejne zmiany, o których Pan nie wspomniał. Pan mówi, że to jest kosmetyka.
To ja pokażę, że to kosmetyka nie jest, bo chodzi o bezpieczeństwo państwa
i chodzi o bezpieczeństwo dzieci.
Pierwsza rzecz, stosowanie tymczasowego aresztowania. Czy ograniczać tymczasowe aresztowanie?
Tak, ograniczać. I to wynika z tego projektu Pana Prezydenta Nawrockiego.
Natomiast Państwo przyjęliście takie rozwiązanie, w którym podnosicie w artykule 258 par. 2
tę możliwość stosowania tymczasowego aresztowania na podstawie tej samoistnej przesłanki,
jaką jest wysoka kara, z 8 lat tej maksymalnej kary do 10.
Prezydent mówi, OK, w porządku, idźmy tą drogą. Ileś przestępstw można przesunąć
i jakby spowodować, żeby w tych typach przestępstw, czy tych przypadkach
nie stosować tymczasowego aresztowania, bo trzeba tylko w oparciu o wysoką karę.
No ale są przestępstwa, które Państwo rzuciliście do jednego worka.
Jakie to są przestępstwa, Panie Ministrze? Jakie to są przestępstwa?
I nie chodzi, Panie Pośle, Tomczykiewicz, o słupki graniczne, bo Wasz premier,
Pana szef, Pan premier Tusk, stał wczoraj w tym miejscu i mówił o bezpieczeństwie państwa.
Mówił o zagrożeniach. Czasami mówi o ruskich mafiach i mówi również o szpiegach.
To kogo Wy nie chcieliście tymczasowo aresztować? Już Panu odpowiadam, niech Pan się uspokoi.
Już Panu odpowiadam. A więc tak, do tego nie można by było stosować do tych przestępstw,
które dotyczą na przykład różnych czynów przeciwko bezpieczeństwu Rzeczypospolitej,
przeciwko przestępstwom na granicy, różnego rodzaju aktom dywersji.
Tego nie można by było stosować. Nie można by było stosować tymczasowego aresztowania
w oparciu o samą przesłankę wysokiej kary. Mam nadzieję, że z tego zrezygnujecie,
szczególnie po wczorajszym wystąpieniu Pana Donalda Tuska i mówieniu o tym,
jak poważne jest to zagrożenie. Mam nadzieję, że z tego zrezygnujecie.
Jeżeli chodzi o kolejną, kolejna rzecz. Zapominacie, że prezydent bardzo jasno mówił,
a przyniosłem tutaj specjalnie ten kodeks karny, mówił o ochronie naszych dzieci.
Naszych dzieci. Jeżeli wszyscy ich nie mamy, ale wszyscy znamy rodziny,
które mają dzieci i wszyscy powinniśmy je chronić.
Artykuł 200a, paragraf drugi. Uwaga. Kto za pośrednictwem systemu teleinformatycznego
lub sieci telekomunikacyjnej małoletniemu poniżej lat 15 składa propozycję
obcowania płciowego, poddania się lub wykonania innej czynności seksualnej
lub udzielenia mu udziału w produkowaniu lub utrwalaniu treści pornograficznych
i zmierza do jej realizacji, podlega karze grzywny ograniczenia wolności
albo pozbawienia wolności do lat 2. Co było w Waszym projekcie i dlaczego
Pan Prezydent to zawetował? Bo w Waszym projekcie był bezwzględny zakaz stosowania
tymczasowego aresztowania wobec przestępstw zagrożonych karą pozbawienia wolności
do lat 2. A więc tego przestępstwa. A więc przestępstwa, w którym pedofil
dzwoni do dziecka, namawia je do spotkania, do pornografii, a Wy mówicie
nie, broń Boże, jego nie można tymczasowo aresztować. Jeżeli o tym nie mówicie
to znaczy, że uciekacie przed prawdą. Warto przyznać się do pomyłki,
warto przyznać się do błędu i powiedzieć okej, nie dopatrzyliśmy to.
Ja nawet nie chcę myśleć, że zrobiliście to świadomie. Zakładam, że to jest
niedopatrzenie w procesie legislacyjnym. Ale mówienie, że nie ma powodu dla weta
prezydenta i że to weto było tylko wyłącznie powodowane jakimiś motywami
politycznymi jest po prostu nieprawdą, żeby nie powiedzieć mocno kłamstwem.
Żeby nie powiedzieć mocno kłamstwem. Ja słuchałem Pana posła Tomczykiewicza
i nie usłyszałem żadnych argumentów w Państwa ustawie dotyczącym,
odnoszącym się do merytum. Ja słyszałem kilkukrotnie minister Zbigniew Ziobro,
ileś razy Prawo i Sprawiedliwość, kilka razy prezydent Nawrocki.
Nie słyszałem czym ten projekt, dlaczego zrezygnowaliście z definicji przestępstwa,
co będzie dalej z kwestią podniesienia i wyłączenia niektórych przestępstw
z tego podniesienia kary do 10 lat. Co z tymi przestępstwami, na które wskazuje,
co na przykład z przestępstwem znieważenia zwłoku. Również zagrożone do dwóch lat
pozbawienia wolności, również wyłączone z możliwości tymczasowego aresztowania.
Gdybym był złośliwy, bym powiedział, bo co, bym wiedzieliście, co się działo
w szpitalu południowym? Tak mamy rozmawiać o postępowaniu karnym.
Naprawdę, chodzi o odpowiedzialność. I nie próbujcie tutaj Państwo
przedstawiać prezydenta jako człowieka, który nie wiadomo dlaczego zawetował,
a później się wycofał, bo to w ogóle ta narracja się, panie ministrze,
szanowni Państwo, zupełnie nie klei. Teraz owoce zatrutego drzewa.
I tutaj pan prezydent, można powiedzieć, idzie jakby pośrodku tych rozważań
czy propozycji, zastrzeżeń co do tego, czy można wykorzystywać dowody
zdobyte w wyniku przestępstwa. Bo w propozycji rządowej, którą prezydent
zawetował, w ogóle nie można było z tego korzystać. Natomiast są zdania
także z prawej strony sceny politycznej. Będziemy pewnie i z prawej strony
tego Sejmu, które mówią, no nie trzeba utrzymać to, dlatego że jest kwestia
skuteczności państwa wtedy, kiedy dążymy, a dążymy w procesie karnym
do prawdy materialnej, czyli tego, co się rzeczywiście wydarzyło.
I mamy dowód, wiemy co się wydarzyło, nie możemy go wykorzystać.
I tutaj między innymi pan profesor, pan poseł Warchoł mówi,
no powinno się taki dowód wykorzystać. Prezydent mówi, zatrzymajmy się
i zobaczmy, które przestępstwa są tak groźne, że tego rodzaju dowody
powinniśmy wykorzystać, a gdzie są przestępstwa, gdzie państwo powinno
użyć takiego instrumentarium i ma takie możliwości, że nie można tego robić
w myśl gwarancji procesowych podejrzanego, w myśl zasad i gwarancji procesowych,
które powinny przysługiwać obywatelom demokratycznym w państwie prawnym.
I ta propozycja, można powiedzieć, idzie jako kompromis, jako próba rozwiązania.
To znaczy prezydent mówi, co do zasady nie, nie można tych dowodów używać
i na podstawie tych dowodów wczynić ustaleń faktycznych, a następnie wyrokować
w tej sprawie, ale są wyjątki. I znowu odwołam się do sytuacji,
w której się znajdujemy, a znajdujemy się w trudnej sytuacji,
jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa. Nie można w ocenie pana prezydenta Nawrockiego
wyłączyć przestępstw dotyczących chociażby przestępstw przeciwko ludzkości,
chociażby przestępstw dotyczących bezpieczeństwa, integralności Rzeczypospolitej.
Tak, w tych najpoważniejszych przestępstwach także tzw. owoce,
mówiąc już pewnym skrótem, owoce zatrutego drzewa powinny być wykorzystane,
bo państwo w tych czasach nie może być bezzębne, nie może poddawać się różnego rodzaju prowokacjom,
hybrydowym działaniom, wpływom różnego rodzaju wywiadów i wszystkiemu temu,
co dotyczy istoty naszej suwerenności. My mamy naprawdę w polskiej historii
bardzo trudne doświadczenia, kiedy traciliśmy naszą niepodległość.
Dzisiaj te czasy są bardzo trudne, dlatego prezydent rozumiejąc gwarancje procesowe
mówi, co do zasady, nie można dowodów zdobytych w sposób nielegalny wykorzystywać,
ale w przypadku tych najpoważniejszych przestępstw, ważnych dla bytu państwa polskiego,
nie można tego odrzucić. I tu apeluję, panie ministrze, w nawiązaniu do tego,
co państwo przedstawiacie. Wczoraj premier, dzisiaj wicepremier minister obrony narodowej,
to, co wszyscy obserwujemy, pochylcie się nad tą propozycją prezydencką
i przyznajcie, prezydent ma rację. Prezydent ma rację.
Pewnie będziemy toczyć dyskusję, jak szeroki katalog powinien być wyłączony,
ale na pewno te przestępstwa i na pewno przestępstwa dotyczące te najbardziej ukrótne,
te, które dotyczą dzieci. Wtedy, kiedy te środki dowodowe są bardzo ograniczone,
bo mamy do czynienia z osobą małoletnią, z dzieckiem, które jest dotknięte przestępstwem,
często bardzo, już mówię wprost, obrzydliwym dorosłego. Co jest ważniejsze?
Co jest ważniejsze? Czy ochrona tego dziecka, które zostało najprawdopodobniej skrzywdzone?
I mamy taki dowód i wiemy, że to się stało. Czy gwarancja tego człowieka,
który dopuścił się tego obrzydliwego czynu? Prezydent mówi, staje po stronie dzieci,
staje po stronie tej krzywdy, bo tej krzywdzie trzeba przeciwdziałać.
I o to chodzi w projekcie prezydenckim, Szanowni Państwo. Więc nie róbmy tu polityki,
ja przyłączam się do tego wezwania, Panie Ministrze, tylko usiądźmy do tego projektu,
bo jesteśmy blisko, żeby, i wcale niedługo trzeba nad nim pracować, jeżeli one są tak bliskie,
żeby wypracować rozwiązania, gdzie będą gwarancje procesowe, ale gdzie będzie też
instrumentarium dla służb państwa po to, żeby strzec nas wszystkich, naszych granic,
naszego bezpieczeństwa, naszych dzieci. I o to chodzi w projekcie prezydenckim.
I jeszcze jedna uwaga, bo czasami niektórzy, którzy wysłuchują tych wystąpień,
którzy są skierowane przeciwko wetom prezydenta, mają takie przeświadczenie,
no przecież skoro tyle było dobrego w tej ustawie, to dlaczego prezydent to zawetował?
No nie ma w polskiej konstytucji, nie ma w polskim ustroju tak zwanego weta selektywnego,
czy wybiórczego. Gdyby prezydent miał takie uprawnienie, to by dawno tę ustawę wetem naprawił.
To znaczy powiedział, nie zmieniamy definicji podejrzanego, bo to rozsypie postępowanie karne,
owoce zatrutego drzewa, co do zasady nie, ale w najcięższych przestępstwach.
Trzeba te dowody wykorzystać w przestępstwach przeciwko dzieciom.
Sześćdziesiątkę, ograniczmy tutaj, że tak powiem, nadużywanie jej przez organy ścigania,
szczególnie przez prokuraturę. To, co było przedmiotem tych wystąpień publicznych.
I tutaj się na chwilę zatrzymam. Weto prezydenta i późniejsza inicjatywa
nie była podyktowana takim czy innym naciskiem. Prezydent motywuje to w sposób spokojny
i prezydent, mówiąc tak potocznie, ustał te wszystkie niesprawiedliwe ataki.
Nawet ze środowiska, które były mu nieprzychylne, bo ci ludzie także zrozumieli,
że prezydent był, jest i będzie po stronie prawej. I to jest w projekcie prezydenckim.
Więc możemy to, panie ministrze, zrobić, szanowni państwo, zrobić.
Wspólnie, szybko, tak żeby te przepisy weszły. A wydaje się, że ten projekt prezydencki
jest projektem środka, projektem kompromisu. Ja dziękuję także ten projekt Polski 2050,
bo tam też są ciekawe rozwiązania. Projekt rządowy. Wycofaliście się państwo z wielu kwestii.
Możemy to przeprocedować szybko, a to wszystko jest możliwe. Dzięki czemu?
Dzięki wetu prezydenta Nawrockiego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję i zapraszam.