Małgorzata Kidawa-Błońska o kryzysie rozmowy i polityce
Małgorzata Kidawa-Błońska, Marszałek Senatu i senator, mówi o znaczeniu rozmowy, słuchania oraz dialogu w życiu publicznym. Podczas spotkania poświęconego kulturze i debacie publicznej wskazuje, że brutalizacja języka politycznego utrudnia porozumienie i osłabia demokrację.
Małgorzata Kidawa-Błońska podkreśla, że prawdziwa rozmowa wymaga słuchania, wymiany argumentów i gotowości do poznania innego punktu widzenia. Jej zdaniem rozmowa nie może być wygłaszaniem wcześniej przygotowanych tez, lecz powinna prowadzić do refleksji i zdobywania nowych doświadczeń.
Marszałek Senatu porównuje sposób prowadzenia debat w Sejmie i Senacie. Zwraca uwagę, że dłuższy czas wypowiedzi w Senacie sprzyja merytorycznej dyskusji, podczas gdy krótkie wystąpienia często prowadzą do operowania sloganami przygotowanymi z myślą o mediach i internecie.
W rozmowie Małgorzata Kidawa-Błońska ocenia, że w polskiej polityce przekroczono granicę, za którą spór przestaje być rozmową. Wskazuje także na rolę mediów i algorytmów internetowych w tworzeniu krótkotrwałych fal oburzenia, które nie budują wspólnoty ani nie prowadzą do rozwiązania problemu.
Marszałek Senatu mówi również o roli książek, filmów, teatru i sztuki w rozwijaniu empatii oraz poznawaniu perspektywy innych osób. Odnosi się do promocji Polski, znaczenia Polonii i potrzeby budowania opowieści o kraju, a także wyjaśnia, dlaczego porażki należy traktować jako lekcję i doświadczenie na przyszłość. Obejrzyj nagranie i poznaj pełną rozmowę.
Rozmowa zamiast monologu
Małgorzata Kidawa-Błońska podkreśla, że prawdziwa rozmowa wymaga słuchania, wymiany argumentów i gotowości do poznania innego punktu widzenia. Jej zdaniem rozmowa nie może być wygłaszaniem wcześniej przygotowanych tez, lecz powinna prowadzić do refleksji i zdobywania nowych doświadczeń.
Senat i jakość debaty publicznej
Marszałek Senatu porównuje sposób prowadzenia debat w Sejmie i Senacie. Zwraca uwagę, że dłuższy czas wypowiedzi w Senacie sprzyja merytorycznej dyskusji, podczas gdy krótkie wystąpienia często prowadzą do operowania sloganami przygotowanymi z myślą o mediach i internecie.
Brutalizacja języka i internetowe emocje
W rozmowie Małgorzata Kidawa-Błońska ocenia, że w polskiej polityce przekroczono granicę, za którą spór przestaje być rozmową. Wskazuje także na rolę mediów i algorytmów internetowych w tworzeniu krótkotrwałych fal oburzenia, które nie budują wspólnoty ani nie prowadzą do rozwiązania problemu.
Kultura, Polska i doświadczenie porażki
Marszałek Senatu mówi również o roli książek, filmów, teatru i sztuki w rozwijaniu empatii oraz poznawaniu perspektywy innych osób. Odnosi się do promocji Polski, znaczenia Polonii i potrzeby budowania opowieści o kraju, a także wyjaśnia, dlaczego porażki należy traktować jako lekcję i doświadczenie na przyszłość. Obejrzyj nagranie i poznaj pełną rozmowę.
Udostępniamy tysiące materiałów, by polityka była przejrzysta i odporna na manipulacje. Widzisz błąd? Zgłoś go — razem budujemy rzetelne archiwum polskiej polityki.
Inne wystąpienia
Tego samego dnia Wszystkie wystąpienia z tego dnia →
Razem
Razem krytykuje raport o marce Polski i reformę podatkową
Donald Tusk
Wypowiedź Premiera Donalda Tuska przed posiedzeniem Rady Ministrów
Donald Tusk
Donald Tusk o aferze Zonda Crypto: „Brudny interes”
PiS
PiS domaga się wyjaśnień po powodzi. Pada zarzut 4,5 mln zł
Donald Tusk
Donald Tusk o uporze, szczęściu i Jarosławie Kaczyńskim
Adam Szłapka
Konferencja prasowa Rzecznika Rządu Adama Szłapki oraz Ministra Andrzeja Domańskiego
Transkrypcja
Cieszę się, że jesteśmy w takim cudownym miejscu z Panią Profesor,
może z Panią, jeszcze nie Profesor, ale z Panią Marszałek Małgorzatą Kidawą-Błońską.
Będziemy dzisiaj rozmawiać nie o polityce, tylko o rozmowie, o czasie na refleksję,
o rozmowie z takim większym oddechem, o rozmowie, która może nam zbudować
jakąś, dzień dobry, witamy, narrację, a nie tylko zakorzenienie w chwili,
bo żyjemy w społeczeństwie, ja tutaj się będę podpierać książką
Kryzys narracji, bardzo polecam, koreańskiego filozofa, który funkcjonuje w Europie,
jest jednym z najważniejszych filozofów współczesności.
Żyjemy w społeczeństwie skandalu, żyjemy w społeczeństwie chwilowego oburzenia,
a nie żyjemy w społeczeństwie narracji. Ja mam takie pytanie do Pani Marszałek.
Czy Pani umie rozmawiać, jak Pani sądzi?
Wydaje mi się, że umiem i bardzo lubię. I właściwie powiem Wam tak,
bardzo się cieszę, że wybraliście ten panel i że tutaj jesteście,
to znaczy, że chcecie rozmawiać. Bo jeżeli ja jestem w polityce,
to głównie dlatego, że uwielbiam rozmawiać z ludźmi,
dlatego, że dzień bez rozmowy, bez słuchania drugiego człowieka,
my się wtedy nie potrafimy rozwijać, niczego się nie dowiadujemy.
Ludzie potrzebują innych ludzi wokół siebie.
I jeżeli jesteśmy sami tylko z telefonem, to jesteśmy nieszczęśliwi.
Każdy człowiek, nawet jak jest kompletnie inny, różnimy się w stu procentach,
to jednak jest nasz partner do rozmowy, do tego, żeby szukać rzeczy wspólnych
albo czegoś się dowiedzieć, bo nawet jeżeli ktoś jest kompletnie inny jak my,
my od niego możemy się wielu rzeczy dowiedzieć.
Tylko trzeba spojrzeć na osobę, która jest samodzielna,
niezależna, ma własne poglądy, trzeba to szanować.
I to prawda, jesteśmy zagubieni, nie słuchamy się,
jesteśmy samotni, zbuntowani i mamy prawo tacy być.
Ale jeżeli odrzucimy tego drugiego człowieka obok i nie będziemy rozmawiać,
to przestaniemy tak naprawdę być ludźmi.
Człowiek do tego, żeby być człowiekiem, potrzebuje drugiego człowieka i rozmowy.
Właśnie się tak zastanawiam, bo przygotowując się do naszego spotkania
przeglądnęłam takie poradniki dobrej rozmowy, ale stare,
takie z lat 60., 70.
I tam podawano, że warunkiem dobrej rozmowy jest umiejętność
takiego bezgranicznego słuchania, takiego zanurzenia się w rozmówcy.
I tak się zastanawiam, czy pani potrafi słuchać kogoś tak z takim
bezgranicznym zainteresowaniem, jeżeli to nie jest, no nie wiem,
na przykład premier Tusk albo własny mąż.
Czy jest jeszcze ktoś, kogo pani tak potrafi?
Ona już zawsze sami się traci cierpliwość.
Ale zupełnie serio, czy potrafi się pani tak oddać rozmówcy?
To znaczy, jeżeli chcemy, żeby to była rozmowa,
to musimy tej osoby słuchać.
Zresztą na pewno to widzicie, że bardzo często obserwujecie rozmowy
i widzicie, że to jest taka pseudorozmowa, bo te dwie osoby,
które albo trzy ze sobą rozmawiają, żadna siebie nie słucha
i każda wygłasza swoje kwestie dużo wcześniej ustalone.
Więc taka rozmowa to jest po co?
Po co? To lepiej napisać w swojej orędzie, wygłosić
i nie zawracać ludziom głowy.
Rozmowa jest wtedy, kiedy jest interakcja, kiedy się oburzamy,
kiedy się śmiejemy, kiedy się wzruszamy, kiedy czegoś się dowiadujemy.
Z każdej rozmowy powinniśmy się czegoś dowiedzieć
i to może być rozmowa od tego, że z sąsiadką rozmawia się o psie,
możemy się czegoś dowiedzieć o psie, coś, co nas zmieni,
bo przecież nie wszystko wiemy.
Jeżeli nie słuchamy, nie ma rozmowy.
I to prawda, niezależnie, czy to było w XIX, XVIII wieku,
pierwszym punktem do rozmowy słuchanie osoby, z którą się rozmawia.
No to muszę powiedzieć, że politycy nie umieją rozmawiać,
bo ja nie widzę, żeby oni słuchali.
Może słuchają, ale nie okazują tego.
To prawda, to się zgadza.
Ale też słuchanie to nie znaczy, że bezrefleksyjnie przyjmuje to,
co ta druga osoba mówi.
Muszę tego wysłuchać, żeby się do tego potem odnieść.
Nie może być tak, że ktoś zaczyna rozmowę albo przedstawia swoje racje,
a ja już wiem, że mnie to nie interesuje.
Wtedy nie ma rozmowy.
I mówi się tyle o samotności, o nierozrozumieniu,
bo jeżeli nikt nas nie słucha, ani my nikogo nie słuchamy,
to musimy czuć się samotni.
Ja byłam współautorką takiego cyklu, który nazywał się
Rozmowy na koniec wieku i był rozmowami z intelektualistami.
To była taka moja szkoła rozmowy.
I rzeczywiście najciekawsi byli ci rozmówcy,
a było takich większość, którzy nas zaskakiwali
i sami na naszych oczach dochodzili do jakichś wniosków.
Przychodzili, powiedzielibyśmy nieprzygotowani,
czyli bez takiego przekazu dnia, mówiąc tutaj językiem polityków,
czyli byli nastawieni na to, że w tej rozmowie
może się coś wydarzyć nieoczekiwanego.
Ale to właśnie na tym polega rozmowa.
Bo gdyby to był scenariusz, że wiemy wszystko na początku rozmowy,
no to po co rozmawiać?
Ja właśnie mówię, każda rozmowa ma dać efekt,
że czegoś się dowiadujemy, coś wymyślimy, coś nas zmieni.
To kiedy pani odbyła taką rozmowę, że się pani czegoś dowiedziała?
Tak naprawdę, jeżeli to jest rozmowa, a nie oświadczenia z każdej,
z każdej rozmowy, z każdą osobą, nawet tutaj na kampusie rozmawiając z wami,
od każdej osoby czegoś się dowiedziałam,
co się podoba na kampusie, o planach na przyszłość,
co dla młodych ludzi jest ważne.
Każda rozmowa coś daje, tylko trzeba słuchać
i trzeba otworzyć się na innych ludzi.
Muszę powiedzieć taką rzecz, w tym roku Senat zorganizował
dla młodzieży polonijnej, młodzieży od 18 do 30 roku życia,
ale dla młodzieży, ja to tak uważam, takie spotkanie.
I byłam pod wrażeniem, że przyjechało 1500 osób z całego świata,
z 50 krajów, przez trzy dni wszyscy ze sobą rozmawiali.
Telefony służyły po rozmowach do robienia zdjęć.
Ludzie byli nastawieni na kontakt z drugim człowiekiem
i naprawdę to było niesamowite, trzy dni bez telefonów komórkowych.
I muszę powiedzieć, że taką rzecz, dla mnie największym szokiem było,
kiedy w teatrze, w teatrze na bardzo dobrej sztuce
widziałam ludzi siedzących, nie patrzących na scenę,
nie słuchających aktorów, tylko pracujących w telefonie.
To znaczy, że poziom samotności tych ludzi już był ogromny,
że nawet nie potrafili wejść w sztukę, w kulturę.
I rozmawiając tutaj, o czym będziemy rozmawiać,
chciałam powiedzieć, że do tej rozmowy bardzo potrzebne nam jest
uczestnictwo w kulturze, które pozwala nam nauczyć się rozmawiać.
No tak, kultura to jest z założenia dialog.
Twórca rozmawia z nami poprzez dzieło,
dzieło rozmawia twórcy z nami i my rozmawiamy z nim, współtworząc je.
Dzieła rozmawiają ze sobą, także kultura jest jednym wielkim polem dialogu
i taką przestrzenią, gdzie wszystko może się wydarzyć.
Jakby pani miała wymienić, nie wiem, dzieło kultury, film,
była pani producentką filmową, no ale akurat panią bardzo często spotykam
i w teatrze, i na koncertach.
Jest jakieś takie dzieło, które z panią szczególnie rozmawia?
To nie jest tak, że książka, sztuka czy film jest na całe życie.
Bo w różnych okresach naszego życia potrzebujemy różne obszary kultury,
czy różne sztuki, czy różne książki.
Kiedy ma się 18 lat, inne książki fascynują, bo pozwalają nam zrozumieć
to, jacy jesteśmy, mając 18 czy 19 lat, kiedy człowiek dojrzewa,
zmierza się z innymi problemami, szuka innej literatury.
Ale właśnie wracając do rozmowy, ja chciałabym u was usłyszeć
takie potwierdzenie. Ja z moich czasów studenckich pamiętam,
kiedy były książki, o których wszyscy po zajęciach rozmawialiśmy.
Nie wypadało nie znać książki i o niej nie rozmawiać,
bo nie to, że się mówiło, że znam tę książkę.
Nie, to były długie dyskusje o sztukach teatralnych, o książkach, o wystawach.
To były rozmowy, które pozwalały, że szukaliśmy tego, co nam się podobało,
nie podobało, tych problemów. Potrafiliśmy tak rozmawiać.
Jestem bardzo ciekawa, czy wy to teraz robicie, czy takie dyskusje są,
bo ja mam obserwacje, one są niezbyt obiektywne,
ale że coraz mniej na takie tematy się rozmawia.
Myśmy naprawdę potrafili rozmawiać godzinami po wyjściu z teatru.
Szło się na jedną herbatę i rozmawiało o tym. Czy teraz tak jest?
No to pytanie, oczywiście w ogóle, ponieważ rozmowa jest naszym tematem,
więc ja bym chciała, żebyśmy wspólnie rozmawiali o tych rzeczach,
o których się nie rozmawia i rozmawia, bo właśnie jestem po rozmowie
z Katarzyną Surmiak-Domańską, fantastyczną reporterką,
która wydała teraz książkę,
Świat przed nami nie istniał, o tematach przemilczanych w polskich domach.
To są traumy wojenne, które są przekazywane z pokolenia na pokolenie.
To są tematy tabu, o których się nie rozmawia.
O właśnie, proszę bardzo, mamy już głos.
Ty byś chciał się podzielić czymś. Bardzo cię proszę.
Już dostaniesz mikrofon, bo zaproponowaliśmy pytania wcześniej niż ustalone,
ale ja uważam, że to jest chyba bardzo dobrze.
Tak, bo my będziemy w to...
Tak.
Dobry wieczór przede wszystkim.
Ja jestem zdania, że rozmowy, w sensie młodzi ludzie rozmawiają,
to jest na pewno dobry znak, ale czy te rozmowy są głębokie?
To jest kolejne właśnie pytanie, że to jest taka, powiedzmy,
przysłowa większości niestety gadka szmatka,
że to są tak zwane rozmowy o niczym, z których nic niestety nie wynika
i te tematy nie są sobie takie głębokie, kulturalne.
Myślę, że w większości... Myślę również, że to zależy od otoczenia,
którym się otaczasz, czy masz ludzi wokół siebie,
z którymi możesz właśnie takie rzeczy przeżywać,
czy to wyjście do teatru, czy na jakąś wystawę, etc.
No i myślę, że na pewno, jeżeli masz takie otoczenie,
takie rozmowy są.
Ja mogę powiedzieć ze swojego doświadczenia,
że takich ludzi wokół siebie mam i takie rozmowy się dzieją
i faktycznie one potrafią się ciągnąć, gdzie wyciągają wspólne wnioski,
obserwacje, potrafimy o nich dyskutować i myślę,
że jest tak najbardziej dobry omen, że to jeszcze nie umarło.
To cieszę się, że nie umarło. Ja też sądzę, że rozmowy nie umrą,
bo jeszcze jesteśmy, spotykamy się.
Ja chciałam powiedzieć tak, ja bym nie lekceważyła
tych takich rozmów o niczym, bo to jest zaczątek,
od tego można zacząć. Ważne jest, czy w tych rozmowach
czasami zadajemy pytanie, to może być twórcze.
Rozmowa o niczym także może być konstruktywna,
może nas prowadzić do poszukiwania czegoś.
Ja się cieszę w ogóle, że zaczyna się rozmawiać
i chce się z drugą osobą rozmawiać, a zadawanie pytań
także kształtuje taką rozmowę, a przecież każdy z nas jest ciekawy
różnych rzeczy i można pytania zadawać.
A jeszcze o tych pytaniach, które nie zostały,
o tę rozmowę, o tematy tabu.
Słuchajcie, dopóki temat jest tematem, tabu jest bardzo niebezpieczny.
Kiedy się go przepracuje w rozmowie, jeżeli się o tym rozmawia,
przestaje być straszny, przestaje być niebezpieczny.
Wszędzie tam, gdzie jest milczenie, robi się strefa bardzo niebezpieczna.
Tam, gdzie się rozmawia, czasami te rozmowy są trudne,
czasami są bolesne, ale pokonuje się te trudne tematy
i to jest bardzo ważne.
Akurat wydaje mi się, że młodsze pokolenia
mają większą łatwość rozmawiania o trudnych tematach.
Większość ma kontakt z terapią albo z osobami, które przeszły terapię
i to są narzędzia, które się dostaje do tego, żeby rozmawiać.
Że jednak pokolenie moich rodziców było dużo bardziej zamknięte
niż pokolenie mojego syna.
Ja bym taka odważna nie była.
Ja sądzę, że każde pokolenie ma swoje tematy, które są trudne
i coś, co dla nas może się wydawać, że to nie jest trudny temat,
dla pokolenia może być najtrudniejszym tematem.
To chyba wszystko zależy od wieku i miejsca, w którym jesteśmy.
Każde pokolenie, każdy czas ma swoje trudne tematy
i każdy musi się z tymi trudnymi tematami zmierzyć.
Oczywiście to, o czym pani mówi, pomaga, ale to nie jest reguła.
Bardzo proszę.
Już mikrofon.
Ja bym was chciała zapytać o to, jakie książki was ostatnio poruszyły.
O czym rozmawialiście, jeśli chodzi o literaturę czy o filmy,
bo to mnie interesuje z punktu widzenia zawodowego,
ale tu oczywiście bardzo proszę.
Znaczy się, powiem tak, ja z pracy jestem nauczony jednej zasady.
A gdzie pracujesz?
Znaczy się, pracowałem wcześniej w dzielnej reklamacji
i jak ustalaliśmy z kolegami na przykład rozpatrywanie ten,
zasada była jedna.
Było nas trzech.
Wszyscy byliśmy za.
Zasadą jednego było postawić się po drugiej stronie.
To budowało właśnie to, że potrafiliśmy podczas rozmowy
spojrzeć na dany aspekt z innego punktu widzenia
i nauczyć się rozumienia właśnie poprzez bronienia aspektów,
z którymi nie do końca też się zgadzamy,
ale to właśnie jest bardzo takie ciekawe ćwiczenie
dla nie tylko ludzi młodych, ale ogólnie ogółu społeczeństwa,
ponieważ zachęca do po pierwsze myślenia, po drugie dialogu
na jakimś wyrównanym poziomie.
Super, poruszyłeś super ważną kwestię.
Już ci oddaję głos i później wam.
Cieszę się, że jesteście tak rozgadani,
ale właśnie kultura, słuchajcie, książki, filmy
dają tę możliwość wejścia w cudzą skórę właśnie,
postawienia się na czyjejś pozycji.
Możemy naprawdę bardzo bezpiecznie przekonać się o tym,
co czują ludzie, którzy myślą zupełnie inaczej niż my
i to uczy, tolerancja to nie jest dobre słowo,
uczy empatii, uczy zaangażowania się w myślenie innego człowieka,
co wydaje mi się jednym z najważniejszych ćwiczeń
i zarazem lekcji, które można dać z kultury.
Oddaję głos i oczywiście pani marszałek.
Tutaj jestem.
A przepraszam.
Jeżeli chodzi o to, co wzbudziło ostatnio taką dużą rozmowę,
to na pewno, jeżeli chodzi o moje pokolenie,
był to film Dom Dobry i na ten temat mogłam porozmawiać
z wieloma osobami, to były godzinne rozmowy,
wielogodzinne oczywiście.
I chciałabym, zgadzam się kompletnie z przedmówcą,
postawienie się po prostu w buty drugiej osoby,
jest to ogromna sztuka.
Uważam, że nie da się tego nigdy zrobić w 100%,
po prostu jest to niemożliwe.
Ale chciałabym zapytać, gdzie według pani jest może
taki złoty środek, nawiązując bardziej do początku rozmowy,
ponieważ uważam, że ciężko jest znaleźć, właśnie wyważyć
między zdrowym egoizmem, a dawanie siebie drugiej osobie.
I na ile trzeba wyważyć właśnie, że tylko słucham, przyjmuję,
pomagam, ale to musi być zdrowy egoizm,
żeby to się wymienić, to jest bardzo trudne,
żeby po prostu wyważyć.
Panie marszałek, jest polityczką od wielu lat
i na pewno potrafi też stawiać granice.
Ale to prawda, że słuchanie i rozmowanie powoduje,
że powinniśmy podporządkować się tej osobie,
z którą rozmawiamy.
I to jest tak, że... czym więcej z ludźmi rozmawiamy,
czym więcej ludzi znamy,
czym więcej rozmów w swoim życiu przeprowadziliśmy,
tym stajemy się bardziej odporni na to,
żeby podporządkować się tej osobie.
Ta rozmowa powinna dawać nam informację,
powinniśmy poznawać tę osobę, z którą rozmawiamy,
ale to prawda, nigdy nie powinniśmy pozwolić sobie,
żeby to ona narzuciła nam swoje poglądy
czy zaczęła nami manipulować.
Ale jeżeli traktujemy rozmowę poważnie,
jeżeli siebie traktujemy poważnie,
to łatwiej nam tę linię taką bezpieczeństwa zbudować.
Znaczy, rozmawiając z kimś,
nie możemy mieć poczucia kompleksów.
Takie same mamy prawo do rozmowy,
mamy swoje własne poglądy,
swoje własne przekonania,
swój własny gust, swoje własne sympatie
i to jest nasz kapitał
i powinniśmy być z niego dumni,
nie powinniśmy się tego wstydzić i udawać, że tacy nie jesteśmy.
Jeżeli będziemy szczerze rozmawiać
i będziemy mieli poczucie własnej wartości,
łatwiej nam będzie w tym się wszystkim odnaleźć,
ale zawsze będę mówiła,
naprawdę te rozmowy, każda rozmowa
daje wam ten kapitał,
taki, który będzie waszym...
posak to nie jest dobre słowo,
ale taki kapitał na przyszłość,
takie doświadczenie na przyszłość.
Ja tylko dodam, bo pani marszałek jest dyplomatką,
ale czasami trafia się na potwornego nudziarza też, prawda?
Przysiądzie się taki nudziarz na imprezie
i opowie nam całe swoje życie,
już słyszymy o narzeczonej koleżance,
narzeczonej, co ją spotkało,
to są też okropne osoby, naprawdę.
Ale zanudzanie nie jest rozmową, to jest tortura.
No właśnie, więc jeśli traficie na takiego nudziarza,
to daje wam absolutne prawo,
żeby uciekać z takiej rozmowy,
bo rzeczywiście osoby, które są bardzo egotyczne
i są nastawione teraz już,
odchodząc trochę od tonu żartu,
nastawione tylko i wyłącznie na siebie,
po prostu nie są dobrymi rozmówcami.
Więc wtedy można po prostu podziękować,
przeprosić i zabrać się i uciekać.
Pamiętajcie, rozmowa ma wtedy sens,
kiedy jest dla was ciekawa.
A to jest, a jeżeli nie,
człowiek kulturalny potrafi skończyć rozmowę.
Obie strony powinny być ubogacone.
Bardzo cię proszę.
Dobry wieczór.
Pierwsza uwaga, no to teraz mówimy wszyscy o Odyseji.
No i mamy Iliadę i Odyseja,
a Homer, a kto to był Homer i się zaczyna.
Także tutaj chcę również powiedzieć,
że to jest wątek, który jest rozwijany,
no i powrót do klasyki absolutnej.
Ale ja bym chciał jednak wrócić
do tej trudnej debaty publicznej.
W związku z tym, że...
A jest taka w ogóle?
Właśnie chcę powiedzieć, że jest.
Jako, że piszę magisterkę sprawa
i piszę o Senacie,
to patrzę na senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego,
żebym się nie pomylił.
Jak mamy debatę w Senacie,
to każdy może do przedstawiciela rządu zadać pytanie,
do sprawozdawcy komisji,
potem 15 minut w dwóch turach,
10 i 5 mówić o danej ustawie.
No i jakby marszałkowie są liberalni,
że można zadawać tych pytań 2-3 razy.
Taki regulamin jest, my nie jesteśmy tacy liberalni.
No to regulamin jest liberalny wspaniale.
No i oglądając państwa obrady,
no ja widzę jakąś dyskusję, debatę merytoryczną.
W Senacie da się rozmawiać.
I pamiętam jak marszałek Biejat powiedziała,
tak antagonizując troszeczkę,
jak tam senatorowie byli troszkę nieznośni,
powiedzieli, proszę państwa, państwo się zapominają,
to nie jest Sejm.
I to jest tak naprawdę bardzo smutne,
że mamy przykład Sejmu i Senatu, jak to wygląda.
Więc chciałbym poprosić o komentarz, jak pani to widzi.
Była pani marszałkiem obu izb, to po pierwsze.
A po drugie, no tak naprawdę parlamentaryzm w Polsce,
uważam, że dzieje się tylko i wyłącznie w Senacie.
W Sejmie praktycznie go nie ma, biorąc pod uwagę to, co się dzieje.
Rozwiązać Sejm, po prostu.
W końcu jednoizbowi.
Ja powiem tak, rzeczywiście jak trafiłam z Sejmu do Senatu,
byłam w pewnym momencie zniecierpliwiona
długością wypowiedzi senatorów,
że mogą wiele razy zabierać głos.
Ale po kilkunastu tygodniach zrozumiałam,
że to powoduje, że może być debata.
Bo bardzo trudno przez piętnaście minut
mówić tylko setki do telewizji,
czy takie hasła do internetu.
Przez piętnaście minut trzeba naprawdę coś odpowiedzieć,
zrobić cały wywód.
To się nie da.
Jeżeli w Sejmie jest półtorej minuty,
to mówi się to jedno hasło.
Liczy się na efekt.
I tam rzeczywiście jest,
mimo że naprawdę tam praca w komisjach trwa,
ale ta debata wygląda jak takie tylko slogany na główki
z gazet, z internetu.
I to rzeczywiście dla osób, które to obserwują,
psuje debatę publiczną, bo tej rozmowy tam nie ma.
Ten wydłużony czas,
który teraz doceniam,
tę mądrość ludzi, którzy pisali regulamin Senatu,
to, że jest więcej czasu,
powoduje, że naprawdę trzeba rozmawiać merytorycznie.
Bo jeżeli ktoś będzie gadał takie tylko slogany,
to nikt go nie będzie słuchał
i nie osiągnie żadnego efektu.
Więc czas czasami rozmowy i czas na wypowiedzi
powoduje, że ona staje się ciekawsza
i ma jakiś scenariusz,
a nie jest tylko sloganem.
O właśnie, ma scenariusz,
ale też przynosi efekty.
To znaczy czasami udaje się przekonać też
przeciwników politycznych do tego,
żeby stanęli po jednej stronie.
Zdarza się tak, prawda?
No właśnie, co w Sejmie jest właściwie niemożliwe.
Pan dotknął bardzo właśnie fajnej rzeczy,
czyli Odysei, tego wielkiego mitu ludzkości.
I my jesteśmy zakorzenieni w kulturze antycznej.
To jest też nasza kultura,
jesteśmy jej częścią.
I to był czas, kiedy rzeczywiście były te wielkie narracje.
My do mitów wracamy dzisiaj.
Mity, jak mówił pan Kubiak,
autor mitologii,
to są historie, które nie wydarzyły się nigdy,
a dzieją się zawsze.
Zawsze możemy się przeglądać w tych mitach.
Te wojny dzieją się ciągle.
Natomiast my żyjemy w społeczeństwie informatycznym,
gdzie codziennie jesteśmy bombardowani
tysiącami informacji,
które nie układają się w narracji.
Te informacje tak naprawdę nie zakorzeniają nas w życiu.
One nas z tego życia wyrzucają.
I właśnie opowiadanie, rozmowa,
przyjmowanie innego punktu widzenia
sprawia, że czujemy się gdzieś bliżej własnego miejsca,
że potrafimy siebie opowiedzieć.
Bardzo proszę.
Tak, a przepraszam, no właśnie.
Tak, ja chciałam się podzielić książką właśnie.
Super.
Bo tak naprawdę najwięcej rozmów refleksyjnych
mam z własnym mężem.
To jest bardzo piękny przykład.
Ja jestem mu bardzo wdzięczna za to,
jak mnie wspiera.
Jest tam gdzieś z tyłu z dzieckiem.
Jesteś, jesteś.
Wspiera, cały czas.
I podczas tych rozmów
jestem wdzięczna za to,
że wspiera mnie w moich planach i tak dalej.
Więc im dłużej z nim rozmawiam,
zaczynam zauważać perspektywę mężczyzn na świat.
I właśnie książką, po którą sięgnęłam ostatnio,
którą chcę się podzielić,
jest książka mężczyźni.
I ona jest,
ona jakby autor książki,
jest ze Stowarzyszenia na Rzecz Chłopców i Mężczyzn
i opowiada właśnie o perspektywie mężczyzn
na obecny świat,
na ich szukanie obecnie roli mężczyzn i autorytetów
i na to wszystko.
I tak naprawdę
tym, czym chcę się podzielić,
to to, że jako kobiety,
dużo teraz się mówi o kobietach,
o ich roli,
jest dużo programów,
że warto też spojrzeć na tę drugą perspektywę,
bo uważam, że ta książka
rzeczywiście pomogła mi zrozumieć
50% populacji,
a ile osób nie zada sobie tego pytania.
Super, znam też tę książkę,
jest bardzo dobra
i rzeczywiście to jest właśnie rozmowa.
To jest to, że próbujesz spojrzeć na świat
z punktu widzenia
teoretycznie zupełnie innego gatunku,
czyli mężczyzn.
Jednak jest to inny gatunek,
co by nie powiedzieć.
Pani Marszałek,
no właśnie, widziała Pani Odyseję,
tak à propos?
Niestety nie widziałam Odysei.
Słuchajcie, miałam dwa podejścia,
kiedy wybrałam się do kina
i nie było biletów
i byłam zachwycona.
Mówię, Boże, wreszcie jest film,
że nie można dostać się do kina,
a potem już, bo mam nadzieję,
że w przyszłym tygodniu
uda mi się to zobaczyć.
Ale radość,
naprawdę słuchajcie,
to była tak wielka radość,
że wszystkie bilety sprzedane,
to znaczy, że trafiono,
że ludzi to interesuje,
że chcą ten film oglądać.
I to wielkie.
Ale ja jeszcze chciałam powiedzieć tą rzecz,
bo mówiliśmy o narracji,
że potrzebna jest narracja,
żeby siebie zrozumieć
i swoje miejsce w świecie.
I przypomniałam sobie o tym,
co mówiła Odgata Karczuk,
że my w dzisiejszych czasach
bardzo potrzebujemy narracji
i w dzisiejszych czasach
potrzebujemy, mi się podoba,
czułej narracji,
takiej zwróconej na te nasze
wszystkie słabości,
a z drugiej strony siłę,
bo to, że coś dla nas w danej chwili
jest słabością,
wyróżnia nas i pokazuje,
że jesteśmy nimi wyjątkowi.
Więc ta opowieść, narracja
jest bardzo nam potrzebna,
a w czasach, w których wszystko zmienia się
tak bardzo szybko.
Kiedyś rewolucja przemysłowa 100 lat.
Telefony, komputery, lata.
A teraz właściwie sztuczna inteligencja,
to się dzieje z miesiąca na miesiąc.
I bardzo trudno zbudować narrację,
którą zrozumiemy,
bo nie wiemy, co będzie dalej.
Nie zrozumieliśmy tego,
co się dzieje teraz,
więc bardzo trudno powiedzieć,
co będzie później.
I to są także problemy,
dlatego rozmowa tutaj
pozwoli nam spróbować budować tę narrację.
Ja chciałam jeszcze wrzucić jeden temat.
Nie wiem, czy zdążymy.
Mam nadzieję, że zdążymy.
Zaraz oddam wam głos,
ale też bym was chciała bardzo do tego zaprosić,
a mianowicie, jak opowiedzieć Polskę?
Jaką narrację zbudować dla Polski?
Jesteśmy po wielkim kryzysie,
jednak wizerunkowym też.
Polaków portret własny
okazał się wytworem AI.
Okazuje się, że AI nie jest tak dobrym narzędziem,
jak by się...
I to jest bardzo pozytywna informacja,
że ona po prostu nie jest jeszcze dobra.
Tak, więc jednak człowiek jest niezastąpiony,
ale też został wypuszczony spot promujący Polskę.
To jeszcze jeden z kilku, które będą przygotowane
przez Polską Organizację Turystyczną,
która się tym zajmuje.
I teraz pytanie.
Co sądzicie, co pani sądzi o tym spocie?
Czy znalazły się tam wartości, osoby, przekaz,
z którym pani się utożsamia
i tak by chciała o Polsce opowiadać?
Czy wprowadziłaby pani tam coś innego, inne obrazy?
Bardzo was też zachęcam do rozmowy na ten temat.
Ja powiem tak.
Nie ma takiego spotu o Polsce,
który podobałby się większości Polakom.
Zawsze będziemy uważali, że można zrobić inaczej,
opowiedzieć to inaczej i zawsze będzie krytykowany.
Ale ten się nie podoba 80%.
Robiąc spot promujący Polskę,
powinniśmy sprawdzić, jak odbierają to niepolacy.
To jest po pierwsze.
Bo to nie jest dla nas,
bo my jesteśmy do Polski przekonani
i Polska, możemy o niej opowiadać.
To jest, trzeba sprawdzić, czy to trafia do tych,
którzy Polski nie znają, nigdy nie widzieli,
czy ten spot ich na tyle zainteresował,
że będą chcieli przyjechać do Polski.
I tak by to trzeba sprawdzić.
Wydaje mi się, że jesteśmy w wyjątkowym momencie,
że świat patrzy na Polskę z podziwem.
Naprawdę czekaliśmy na to bardzo długo
i naprawdę to jest wielka frajda i wielka duma,
kiedy ludzie przyjeżdżają do Polski i patrzą na nią
i myślą, że to jest świetny kraj.
Naprawdę wspaniały kraj, ciekawy, świetni ludzie.
Dzieje się tyle ciekawych rzeczy.
Biorą udział w naszych działaniach kulturalnych,
poznają Polaków, jeżdżą po miastach
i mówią, że to świetny, wspaniały kraj.
Szkoda, że wcześniej o nim nie widzieliśmy.
Więc my mamy co promować,
ale trzeba to zrobić, żeby te osoby tu przyjechały.
I dlatego jeszcze raz wrócę do tego Poloniaka,
bo ja jestem z tego strasznie dumna.
Słuchajcie, przyjechali ci młodzi ludzie.
Część z nich, ich dziadkowie znali język polski,
rodzice już nie.
Oni uczą się języka polskiego,
przyjechali tutaj i są zachwyceni.
I jadą i opowiadają swoim dziadkom,
którzy mówią, że to jest straszny kraj,
że chcą tutaj studiować,
że jeżeli będą mieli firmy,
chcą te firmy mieć w Polsce.
I to jest wspaniałe przekonywanie do naszego kraju.
Zachęcić, żeby tu przyjechali
i zobaczyli nasz kraj.
No właśnie, ty jeszcze nic nie mówiłeś,
zapraszam cię w takim razie.
I później tutaj, na tą stronę się przerzucić.
Dziękuję.
Ja może dam trochę odważną tezę,
ale też nawiązując do słów pani marszałek.
Ja uważam, że obecnie
my nie potrzebujemy żadnych spotów,
żadnych reklam.
Przecież niedawno mieliśmy sytuację,
gdzie The Economist
napisał o Polsce świetny artykuł,
jak to nasza gospodarka się rozwija.
Polska była na okładce,
a to jest jedno z najważniejszych pism ekonomicznych na świecie,
na różnych forach internetowych.
Mamy wpisy, w których ludzie mówią,
że chcą przyjeżdżać tutaj do Polski na wakacje
coraz częściej,
ale też przede wszystkim dlatego, że jest tu bezpiecznie.
Czyli jest także ten czynnik zagraniczny,
że ludzie, głównie w Europie Zachodniej,
czują się mniej bezpiecznie,
a więc odkrywają Polskę, która jest bezpieczna,
która jest już, można powiedzieć,
krajem szeroko rozwiniętym w wielu dziedzinach
i się w nim zakochują.
To prawda.
Dziękujemy.
Ktoś jeszcze? Bardzo proszę.
Może pani?
Dobrze, że ktoś pilnuje tutaj kolejności.
Bardzo dziękujemy.
Tak, słynny Suwak.
Zastanawiałam się nad tym przykładem kulturalnym,
który mogłabym podać jako taki,
który wywołał ostatnio dyskusję.
Nie jest to ostatnio,
ale jest to nawracająca ciągle dyskusja,
głównie z moimi bliskimi, z rodziną.
I są to służące.
Świetna, tak, świetna książka.
I chłopki.
Joanna Kuciel-Frydryszek.
Tak.
I chciałam to podać jako drugi przykład,
ale pytanie brzmi właśnie o tę refleksję.
Czy w momencie zagorzałej dyskusji,
kiedy jest płomień między dwoma osobami
i każda chce drugą przekonać do swoich tez,
czy jest możliwość,
nie jesteśmy w stanie szybko wymyślić ociętej riposty,
a co dopiero zastanowić się nad tym,
co mówi druga osoba.
Bo tak jesteśmy głęboko zakorzenieni
we własnych przekonaniach
i bardzo ciężko jest się otworzyć ad hoc
po prostu na to, co mówi drugi człowiek.
I może pani marszałek ma jakiś sposób
na to, jak się zatrzymać, powiedzieć
i wysłuchać faktycznie kogoś otwartym sercem.
Bo to czasami jest trudne.
To jest trudne, ale to jest konieczne,
jeżeli chcemy, żeby to była rozmowa.
Bo musimy się zatrzymać i posłuchać.
To nie jest łatwe.
Ale potem jaka jest frajda, kiedy się posłucha kogoś,
stwierdzi, że się z nim nie zgadza
i stwierdzi się, że ja jestem zgodna
z to, co ja myślę,
uważam, że nadal jest najlepsze
i na tym kończę rozmowę.
Nie przekonano mnie, posłuchałam innych racji,
to znaczy będę uważała, że to, co ja uważam, jest dobre.
To jest sukces.
Nikt nas nie zmienił, naszych poglądów.
Ale trzeba posłuchać.
Ale rzeczywiście sztuka arystyki uczy tego,
żeby przyjmować argumenty
i jednocześnie budować własne.
To jest ćwiczenie.
W ogóle Montaigne pisał, że rozmowa jest ćwiczeniem umysłu.
Najlepszym ćwiczeniem umysłu.
Bo jednocześnie słuchasz, ale musisz...
Ja na przykład jako dziennikarka słucham,
ale już myślę, o co mam zapytać.
Więc z jednej strony jestem oddana tej rozmowie,
ale z drugiej strony cały czas proces trwa.
Więc myślę, że tak jak pani marszałek mówiła,
im więcej się takich rozmów odbędzie,
tym później łatwiej to działa.
Tym więcej argumentów mamy pod ręką po prostu,
żeby wejść w taką polemikę.
I jeszcze powiem tak.