Agnieszka Gorgoń-Komor: Zdrowie ma być wartością, nie procedurą

00:00 Dzień dobry, witam na konferencji prasowej poprzedzającej 00:06 dzisiejsze wspólne posiedzenie parlamentarnego zespołu 00:09 ds. badań naukowych i innowacji w ochronie zdrowia oraz 00:13 senackiego zespołu ds. innowacji w gospodarce. Posiedzenie 00:18 odbywa się pod hasłem innowacje w gospodarce, innowacje 00:22 w zdrowiu są z nami przewodnicząca parlamentarnego 00:26 zespołu ds. badań naukowych i innowacji w ochronie zdrowia 00:30 senator doktor nauk medycznych Agnieszka Gorgon-Komor 00:33 przewodnicząca senackiego zespołu ds. innowacji w gospodarce 00:37 senator Joanna Sekuła, wiceminister zdrowia Tomasz Maciejewski 00:44 doktor Iga Lipska Centrum Rozwoju Kompetencji GUMET 00:49 profesor Agnieszka Dobrzyn Polska Akademia Nauk profesor 00:54 Adriana Wrona sieć badawcza Łukasiewicz oraz Anna 00:59 Gołębicka Centrum Adama Smitha. Proszę o zabranie głosu 01:04 panią przewodniczącą senator Agnieszkę Gorgon-Komor. 01:07 Dzień dobry państwu to kolejny raz, kiedy senat Rzeczpospolitej 01:10 otwiera się na innowacje zarówno w zdrowiu, jak i w gospodarce. 01:14 Dziękuję mojej koleżance, pani senator Joannie Sekuła 01:18 Sekuła, przepraszam za to, że możemy razem mówić dzisiaj 01:23 o tym, jak ważna jest innowacja w zdrowiu i przez to może 01:26 się rozwijać gospodarka. Będziemy oceniać to z różnych 01:30 perspektyw. Będziemy mówić o zdrowiu, które jest zbudowane 01:32 nie na procedurach, na jednorodnych grupach pacjentach, 01:35 tylko na wartościach i na efekcie leczenia, na standaryzacji 01:39 tego leczenia tak, aby nasze publiczne pieniądze były 01:42 efektywnie wydawane, a na końcu stał pacjent, który będzie 01:46 efektywnie leczony. I to będzie dzisiaj tematem posiedzenia 01:50 z perspektywy zmian w ochronie zdrowia, bo zmiany są niewątpliwie 01:54 potrzebne. Natomiast pozostałe perspektywy to perspektywa 01:58 nauki, perspektywa publiczna, perspektywa gospodarcza, 02:03 to będą tematy, które się ze sobą wiążą. Tak dzisiaj innowacyjnie 02:06 podchodzimy do tych tematów, bo to jest bardzo ważne. Natomiast 02:09 w kwestii rozwoju naszego kraju zdrowie odgrywa niewątpliwie 02:13 bardzo dużą wartość. Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie 02:17 głosu przewodniczącą zespołu senator Joannę Sekułę. 02:22 Szanowni Państwo, innowacje to w tej chwili na świecie temat 02:28 numer jeden. Możliwość zaangażowania polskiego przemysłu, 02:32 polskich firm do rozwoju technologicznego państwa i Unii 02:37 Europejskiej stała się dla naszego rządu priorytetem, co 02:41 wyraźnie pokazało zdefiniowanie local contentu, a więc określenie 02:48 koniecznego udziału polskich firm w planowanych przedsięwzięciach 02:51 gospodarczych. Widzimy to na razie bardzo wyraźnie w offshore, 02:56 czyli w tych inwestycjach energetycznych, ale widzimy również 03:00 w obronności. To, o czym będziemy mówili dzisiaj dotyczy 03:05 innowacji w ogólności, bowiem kraje europejskie, czy to w wyniku 03:11 pandemii, czy w wyniku wojny w Ukrainie dostrzegły brak 03:17 jednolitych i trwałych łańcuchów dostaw. Dlatego też Unia 03:21 Europejska prześledziła to, w jaki sposób podchodzą do 03:26 innowacji kraje Unii Europejskiej i najważniejsi partnerzy 03:30 gospodarczy Unii Europejskiej, pokazując trendy rozwoju 03:33 innowacji, słabe i mocne punkty poszczególnych krajów 03:37 członkowskich na tle średniej europejskiej. Wynika z tego, 03:42 że Polska jest w trendzie wzrostowym, ale ciągle namieszcze 03:46 do liderów daleko. I mam nadzieję, że wiem, że goście, 03:51 których zaprosiłyśmy z senatorką Gorgoń-Komor na dzisiejsze 03:55 posiedzenie, powiedzą nam o tym, w jaki sposób biznes, nauka 04:01 współtworzą innowacje, bo rozwój innowacyjnych 04:05 przedsiębiorstw, rozwój kadr dla nauki i nowych technologii 04:12 jest kluczowym zadaniem państwa. Proszę o zabranie głosu 04:17 ministra Tomasza Maciejewskiego. 04:22 Szanowni, szanowni państwo, bardzo dziękujemy za zaproszenie 04:25 i za zorganizowanie dzisiaj tej konferencji. Wyzwanie, jakie 04:29 stoją w tej chwili przed systemami ochrony zdrowia nie 04:31 tylko w Polsce, ale w całej Europie i nie tylko. Musimy 04:36 zaopiekować się innymi rozwiązycami, jak z problemami, 04:39 jakim jest niedobór kadr medyczny, jakie są starzejące 04:41 się społeczeństwo, jakie są oczekiwania, coraz większe 04:44 oczekiwania i potrzeby zdrowotne, społeczne. Aby to 04:47 móc tak naprawdę zaopiekować, potrzebujemy rozwiązań 04:50 innowacyjnych. Te innowacje się dzieją bardzo szybko w tej 04:53 chwili. Jak każde innowacje często wyprzedzają nasze, 04:57 naszą wiedzę i nasze też uregulowania prawne. I tutaj 05:02 przed nami kilka. Jedna rzecz to wydrożenie uregulowań 05:05 prawnych dotyczących dyrektyw czy SOHO, czy HDS-u, czy 05:09 BIOTECH-u, które pozwolą zaopiekować i rozwijać właśnie 05:13 innowacyjną gospodarkę w Europie. I bardzo jest to ważny 05:17 element tego rozwoju, o którym wspominały panie senator. 05:20 I kolejna rzecz to jest oczywiście wykorzystanie tych 05:22 innowacji, stworzenie innowacyjnego systemu ochrony 05:24 zdrowia, który jak tu już padło, powinien płacić za zdrowie, 05:28 a nie za procedury leczenia. Także myślę, że o tym dzisiaj 05:31 wszystkim porozmawiamy. Proszę o zabranie głosu doktor 05:35 Igielipską. Dzień dobry, szanowni, tak, dziękuję. Szanowni 05:43 państwo, ja przede wszystkim chciałam podziękować panią 05:46 senator za otwartość taką na prowadzenie dyskusji o systemie 05:49 zdrowia. Także bardzo dziękuję pani senator Agnieszce 05:52 Gorgoń-Komor i pani senator Joannie Sekuła. To jest innowacyjne 05:57 podejście do systemu zdrowia, to, które prezentujemy. Ja 06:00 reprezentuję dwie organizacje. Organizację pozarządową 06:04 Fundację Instytut Polityki Zdrowotnej oraz Gdański Uniwersytet 06:08 Medyczny. I łącząc siły obu tych organizacji, opracowaliśmy 06:11 taką koncepcję, wokół której chcemy zacząć dyskusję publiczną 06:15 na temat kształtu systemu zdrowia w Polsce. Chcemy odejść 06:19 od takiej retoryki wydawanych środków finansowych. Środki 06:22 finansowe są ważne, jak one są wydawane i my chcemy tą dyskusję 06:28 skoncentrować wokół tego, jak, na co te środki są wydawane, 06:31 czyli na wyniki leczenia pacjentek i pacjentów. Jest to takie 06:36 podejście, które międzynarodowo jest bardzo uznane. Nazywa 06:39 się value-based healthcare, czyli system opieki, system 06:44 zdrowia oparty na wartości, jaką system generuje dla pacjentek 06:47 i pacjentów. I wokół tego, a nie według procedur rozliczanych 06:51 według grup, jednorodnych grup pacjentów na przykład, nie 06:55 wokół tego staramy się skupić dyskusję, tylko wokół wartości, 06:58 jaką system generuje dla pacjentek i pacjentów. To jest 07:01 naprawdę ważne. Jest to koncepcja, która jest międzynarodowo 07:04 oparta w publikacjach naukowych. Wywodzi się z takiej publikacji 07:08 profesora Harvard Business School, czyli Michaela Portera. 07:13 On publikował wiele książek w 2006 roku, potem w 2010. Myśmy 07:19 jako grupa się podjęli przetłumaczenia tej pozycji w 2020 07:24 roku, tłumacząc to na język polski. Ta publikacja jest dostępna 07:28 w tłumaczeniu na język polski. Wtedy był to temat value-based 07:32 healthcare głęboko dyskutowany w Polsce. Natomiast z jakichś 07:36 powodów ten temat dopiero teraz, wydaje mi się, że trafia na 07:40 taki podatny grunt, żeby faktycznie zacząć szeroką debatę 07:44 publiczną na temat tego, jak ten system zdrowia wygląda. 07:47 Też dlatego jest taki dobry moment, że mamy kryzys finansowy. 07:51 Natomiast my odwracamy trochę tą dyskusję od samej rozmowy 07:55 o finansach na wartość dla pacjentek i pacjentów. I to jest 07:58 jakby kwintesencja tej sprawy. Proponujemy etapowe dojście 08:02 do celowego modelu systemu zdrowia. W oparciu o doświadczenia 08:06 międzynarodowe wykorzystaliśmy model kataloński, czeski. 08:10 Docelowo chcemy wykorzystać model holenderski. I nie mówić 08:14 o konkurencji płatników. Absolutnie tego nie poruszamy. 08:19 Natomiast chcemy mówić o konkurowaniu jakością o pacjenta 08:22 czy pacjentkę. Dziękuję. 08:25 Proszę o zabranie głosu profesora Agnieszka Dobrzyń. 08:30 Dziękuję bardzo. Proszę państwa, dzień dobry. Ja przede 08:32 wszystkim chciałabym podziękować. Dziękuję pani senator 08:35 także za to, ale i za naszą współpracę z panią senatą 08:38 Agnieszką Grogoń-Komor. Współpracujemy już od od kilku 08:41 lat. To jest ten głos w polskim senacie, który rozumie 08:46 innowacje i rozumie naukę. Ja jestem przedstawicielem 08:50 środowiska naukowego i jestem tutaj po to, żebyśmy nawiązali 08:54 realny dialog pomiędzy nami naukowcami a osobami, które 08:59 decydują o kształcie polityki naukowej w Polsce. Tak jak 09:03 państwo wiecie, jutro środowisko naukowe zamierza wyjść 09:08 z manifestacją, żeby poprosić o więcej pieniędzy. Ja bym 09:13 chciała dzisiaj państwu powiedzieć, że pieniądze w systemie 09:16 nauki są i są wydawane w dużej mierze dobrze, ale mogą być 09:22 wydawane lepiej. Ale coś, z czego na pewno nie wszyscy 09:26 zdajemy sobie sprawę, to polscy naukowcy są liderami 09:30 światowymi w wielu dyscyplinach. I dzisiaj chciałabym 09:33 także zainicjować taki cykl spotkań. Mam nadzieję, że 09:40 panie senator nas zaproszą częściej do sejmu, żeby 09:42 opowiedzieć. Ale sejm też nie byłby zły, proszę państwa, 09:48 dlatego, że chcielibyśmy pokazać politykom w ramach takiego 09:52 programu kwadrans z nauką, jakie są polskie wynalazki, 09:56 jakie są polskie innowacje, gdzie polska gospodarka, nie 10:00 inwestując w ten ostatni etap wdrażania innowacji, traci 10:04 na po prostu pieniądze. Dzisiaj jest pierwszy taki 10:10 wykład o bionicznej trzustce, takim wynalazku, w którym 10:15 ja brałam udział w wytworzeniu i z przyjemnością to państwu 10:21 opowiem. Zapraszam bardzo serdecznie na samym końcu posiedzenia 10:26 zespołu parlamentarnego, a już teraz rozumiem, że nie mamy 10:30 czasu, więc zapraszam serdecznie później. Proszę o zabranie 10:34 głosu profesor Adrian Ewrona. 10:39 Przede wszystkim chciałam serdecznie podziękować za 10:41 zorganizowanie spotkania i za zaproszenie, za zaproszenie 10:44 na spotkanie dotyczy przede wszystkim chciałam podziękować 10:47 panią senator za zorganizowanie tego spotkania i za możliwość 10:51 zabrania głosu w temacie dotyczącym finansowania badań 10:55 naukowych. Podobnie jak pani profesor Dobrzyń reprezentuje 10:59 środowisko naukowe, które ma już bardzo duże doświadczenie 11:04 w pozyskiwaniu środków, finansowaniu badań. Bez badań wszyscy 11:08 wiemy, nie ma innowacyjnej gospodarki, nie ma rozwoju i podzielam 11:12 zdanie pani profesor Dobrzyń, że w systemie są pieniądze, 11:16 tylko można zrobić więcej, żeby były bardziej efektywnie 11:18 wydawane, żeby zapewnić kontynuację projektów rokujących 11:23 wdrożenia do gospodarki, żeby uprościć procedury grantowania 11:27 tak, żeby efektywniej wykorzystywać środki istniejące 11:30 w systemie do rozwoju badań naukowych, a w konsekwencji 11:34 gospodarki. Dziękuję. Proszę o zabranie głosu Anna 11:39 Gołębicką. No i jak zawsze ekonomia na końcu. Szanowni 11:46 państwo, podsumowując już to, co co opowiedzieli nasi 11:49 przedmówcy, dobrze, że spotykamy się tutaj dzisiaj w polskim 11:53 klimacie, ponieważ musimy sobie uświadomić, że żyjemy 11:56 w systemie, w którym cała rozmowa o pieniądzach to jest 11:59 rozmowa nie o przyczynach, tylko o skutkach, bo pieniądze 12:04 są objawem choroby, a nie przyczyną choroby. Nasz system 12:08 oparty jest na dwa filary. Pierwsza to jest rozłożenie 12:12 świadczeń i one są jak przyszłość. One są, ale bardzo 12:14 nierówno rozłożone, a drugi filar to jest sposób, w jaki 12:18 płacimy. My płacimy głównie z tak zwanym fokusem na procedurę, 12:22 czyli nie kupujemy zdrowia, nie kupujemy szybkiej ścieżki 12:25 pacjenta, tylko kupujemy właśnie procedurę, a zdrowie 12:29 okazuje się skutkiem ubocznym i wygląda to trochę tak, jakby 12:33 ście państwo jechali taksówką, ale cel tego dojazdu nie 12:37 był taki bardzo istotny. Natomiast ważne było to, że licznik 12:40 cały czas bije i się obraca i napędza nowe koszty w tej 12:43 taksówce, więc taką taksówką niestety nie chcemy podróżować. 12:48 Patologia i problemy zaczynają się tam, gdzie nie ma jakości, 12:53 gdzie nie ma innowacji, a gdzie jest tylko i wyłącznie ilość. 12:56 Ilością nie zmienimy niestety naszego świata i teraz my 13:00 musimy zawalczyć o to, żeby nowy system, poprawiony system, 13:04 zrewolucjonizowany system eliminował to, co dzieje się teraz, 13:08 czyli eliminował słabą jakość, eliminował dublowanie, 13:12 eliminował przestoje, eliminował późne wykrywanie chorób, 13:16 a żeby premiował to, co jest bardzo ważne, czyli szybko 13:20 wykryta choroba, to z punktu widzenia ekonomicznego dużo 13:24 taniej leczona choroba. Efektywnie, szybko, w dobrej organizacji 13:30 kierowany pacjent na następne etapy i leczony to jest pacjent, 13:34 który nie jest beneficjentem systemu, ale jest płatnikiem 13:38 podatków w przyszłości. I możemy sobie mówić oczywiście 13:41 o szczęściu, o dobrostanie, natomiast to się opłaca również 13:46 z ekonomicznego punktu widzenia, więc jest to jeden z nielicznych 13:50 przypadków, kiedy ekonomia idzie absolutnie w tym samym 13:54 kierunku, w którym idzie dobrostan i dobre życie pacjentów. 13:59 I o podsumowanie poproszę senatora Agnieszkę Górgankową. 14:02 Szanowni Państwo, zatem zapraszamy na posiedzenie naszych 14:05 połączonych zespołów. Dzisiaj już nie mamy wątpliwości, 14:08 że bezpieczeństwo państwa polskiego jest zbudowane na 14:13 dobrze funkcjonującej ochronie zdrowia w oparciu o wartości, 14:17 a nie o procedury na nauce i na gospodarce. Jeżeli te filary 14:22 będą dobrze finansowane, ale też i mądrze finansowane, 14:27 to na pewno i biznes i przedsiębiorczość się będzie 14:30 miała też dobrze. Dlatego dzisiaj w gronie ekspertów, w gronie 14:33 decydentów chcemy o tym dyskutować. Zapraszam do śledzenia 14:37 naszego zespołu. Dziękuję, zapraszam do śledzenia transmisji 14:41 z posiedzenia.