Jolanta Sobierańska‑Grenda: Lex Szarlatan - ochrona pacjentów

00:00 która będzie skutecznie chronić pacjentów przed pseudomedycyną, 00:04 dezinformacją i działalnością osób podszywających się pod specjalistów medycznych. 00:10 W konferencji udział biorą minister zdrowia Jolanta Sobierańska-Gręda, 00:15 wiceminister zdrowia Katarzyna Kęcka, rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Chmielowiec, 00:21 a także eksperci. Doktor rehabilitowany nauk medycznych Małgorzata Chlabicz, 00:27 lekarz kardiolog, pełnomocnik rektora Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku 00:31 ds. przeciwdziałania dezinformacji oraz prodziekan Wydziału Lekarskiego. 00:37 Prof. Anna Radziborska, pediatra, onkolog, kierownik Kliniki Onkologii i Chirurgii Onkologicznej 00:43 w Instytucie Matki i Dziecka w Warszawie. Prof. Urszura Religioni, 00:49 zastępca dyrektora Szkoły Zdrowia Publicznego CMKP, 00:54 prodziekan, kierownik Zakładu Ekonomiki Zdrowia i Zarządzania Statystyki, 01:00 a także prof. Jacek Jasem, onkolog, radioterapeuta, specjalista w dziedzinie 01:06 leczenia chorób nowotworowych, prezes Polskiej Ligi Walki z Rakiem. 01:12 Jako pierwsza głos zabierze minister zdrowia Jolanta Sobierańska-Gręda. 01:19 Dzień dobry. Szanowni Państwo, dla nas to dzisiaj wielki dzień. 01:23 Myślę, że przede wszystkim wola zorganizowania tej konferencji to właśnie ten moment, 01:29 w którym chcielibyśmy komunikować ten projekt ustawy w sposób bardzo rzetelny, 01:34 transparentny i skończyć z tym, co gdzieś w przestrzeni medialnej jest dezinformacją. 01:42 Ale myślę, że przede wszystkim chciałam skorzystać tutaj z okazji, 01:46 bardzo podziękować panu Rzecznikowi Praw Pacjenta za to, że tyle trudu i tyle czasu 01:54 poświęcił na przygotowanie tego projektu, na te bardzo długotrwałe konsultacje, 02:00 na te 4 tysiące różnych wniosków i opinii, które wpłynęły do projektu. 02:05 Również pani minister Kęskiej, która wspierała od początku procedowanie tego projektu. 02:12 I myślę, że państwa radość wczoraj po ogłoszeniu tej informacji, 02:17 że Rada Ministrów przyjęła projekt, była dla mnie naprawdę takim sygnałem, 02:23 że jest ten projekt bardzo potrzebny. Cieszę się, że dzisiaj jest również wsparcie naukowców, 02:29 ponieważ tutaj też bardzo wiele sygnałów o tym, jak w przestrzeni prawnej 02:36 potrzebne są regulacje dotyczące jasnych zasad i wzmocnienia uprawnień Rzecznika Praw Pacjenta 02:44 w reakcji na różnego rodzaju praktyki, które są pseudomedyczne. 02:49 O tym dzisiaj będziemy mówić więcej. Natomiast myślę, że wszystkim nam tutaj bardzo zależy 02:53 przede wszystkim na wzmocnieniu zaufania do systemu ochrony zdrowia, 02:58 do wiedzy naukowej, do tych osiągnięć, które w tym systemie się pojawiają. 03:03 A jak państwo śledzicie i profil Ministerstwa Zdrowia i to, co się dzieje w systemie, 03:09 mamy naprawdę mnóstwo informacji dotyczących nowych terapii i osiągnięć polskiej medycyny, 03:16 polskich naukowców. To chcemy promować i chcemy przekonywać społeczeństwo 03:22 do tego, co już jest potwierdzone i co jest skuteczne w medycynie. 03:27 Myślę, że z mojej strony tyle. Dzisiaj jeszcze pewnie będziemy odpowiadać na państwa pytania. 03:33 Teraz głos zabierze Wiceminister Zdrowia, Katarzyna Kęska. 03:38 Szanowni Państwo, bardzo dziękuję. Przede wszystkim bardzo dziękuję 03:41 pani minister głównej, że zaufała. Myślę nam o bojku, panie ministrze, 03:46 bo projekt mówi o niełatwej materii, bo poza bezpieczeństwem pacjentów 03:53 dotyka również w bardzo istotny sposób, myślę, dezinformacji, która jest wszechobecna. 03:58 Bo mówiąc o systemie ochrony zdrowia, o bezpieczeństwie, o bezpieczeństwie terapii, 04:04 a przede wszystkim o emocjach pacjentów, którzy są w procesie choroby 04:09 i chcieliby wejść w proces leczenia, szukają pomocy. I tutaj głównie mówimy 04:15 o pacjentach onkologicznych, ale również o pacjentach, którzy mają 04:20 diagnozowane choroby rzadkie, są w procesie diagnozowania chorób rzadkich. 04:24 To jest, szanowni Państwo, biorąc pod uwagę materię, emocjonalność, niepokój 04:30 i obawę o przyszłość, bardzo łatwo można wpaść w ręce pseudomedyka, 04:36 który zajmuje się charlatanerią. Mówiąc pacjentowi, że terapie albo pseudoterapie, 04:43 które nie są dopuszczone, nie oparte na żadnych dowodach naukowych, 04:47 są bezpieczne i są jedynym remedium, które uzdrowi tego pacjenta 04:53 czy tą osobę chorą. Szanowni Państwo, nam nie zależy na tym, 04:57 żeby walczyć z osądami, z opiniami. Nam zależy na tym, tym projektem, 05:02 żeby nie wprowadzać w błąd pacjenta, żeby nie sugerować pacjentowi, 05:07 że terapia, która nie jest terapią bezpieczną i wiarygodną, uleczy pacjenta. 05:13 To jest tak naprawdę walka z dezinformacją szeroko pojętą, 05:18 która nam się bardzo mocno zakorzeniła, chociażby w naszych mediach społecznościowych. 05:24 Ale szanowni Państwo, chciałabym jeszcze podziękować panu ministrowi Chmielowcowi 05:29 za te ostatnich kilka tygodni bardzo intensywnych, bo my bardzo intensywnie 05:34 spędziliśmy ten czas i myślę, że pan minister Chmielowiec bardzo merytorycznie 05:40 Państwu przedstawi i szczegółowo nowo projektowane zmiany, 05:45 ale właśnie po to, aby walczyć z dezinformacją. Bardzo dziękuję. 05:49 Dziękujemy bardzo. A teraz już wywołany Bartłomiej Chmielowiec, 05:53 Rzecznik Praw Pacjenta. 05:55 Szanowni Państwo, ja na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować 05:59 panie minister Supierajskiej Grędzie i pani minister Kęskiej 06:03 za determinację, za determinację związaną z tym projektem, 06:07 dlatego że to trudny legislacyjny projekt. Tak jak pani minister wspominała 06:13 ostatnie tygodnie też bardzo intensywne prace, ale niezwykle ważny projekt. 06:17 Niezwykle ważny projekt dla pacjentów. To projekt, który odpowiada 06:22 na bardzo agresywną eskalację i bardzo agresywną manipulację emocjami pacjentów. 06:30 Tą agresywną manipulację dokonywaną przez oszustów i szarlatanów, 06:35 która powoduje, że pacjenci często w bardzo trudnej przecież sytuacji 06:41 czepiają się ostatniej deski ratunku, łudnie myśląc, że tą ostatnią deską ratunku 06:47 jest właśnie ten oszust i szarlatan, który cynicznie wykorzystuje 06:51 zaufanie pacjenta. Szanowni Państwo, pozwolicie, że posłużę się prezentacją, 06:57 żeby Państwu też pokazać parę kwestii. Jakiś problem techniczny nie mogę 07:05 na razie przerzucić. 07:19 Szanowni Państwo, to Państwo niejednokrotnie alarmujecie opinię publiczną 07:24 o szarlatanach, o oszustach, którzy cynicznie wykorzystują pacjentów. 07:30 To Państwo podnosicie pierwszy alarm i do nas również trafiają od Państwa 07:34 te sygnały, za co bardzo serdecznie już teraz Państwu dziękuję. 07:39 Sami pacjenci również zgłaszają do nas ten problem. Zauważcie Państwo, 07:43 że to nie są tylko pojedyncze przypadki, tylko ten problem narasta m.in. 07:51 w związku z tym, że wykorzystując nowoczesne możliwości technologiczne, 07:56 czyli algorytmy sztucznej inteligencji czy serwisy społecznościowe, 08:00 szarlatani stosują bardzo agresywną manipulację. Są to manipulacje pseudomedyczne, 08:07 promocje wątpliwych, niezgodnych z aktualną wiedzą medyczną, 08:12 rzekomych metod wyleczenia różnych chorób. A pamiętajcie Państwo, 08:19 że zgodnie z powszechnie obowiązującymi przepisami leczeniem mogą zajmować się 08:24 tylko i wyłącznie osoby z odpowiednimi uprawnieniami. Oszuści zaś w głównej mierze 08:31 i to jest przede wszystkim cel działania oszustów, wykorzystują te swoje metody, 08:38 żeby zarabiać, żeby żerować na pacjentach. Tutaj, Szanowni Państwo, chcę tak bardzo szybko 08:45 pokazać Państwu przykłady oszustw i to są tylko przykłady. Jeżeli Państwo chcielibyście 08:52 sami sobie zgłębić ten temat i poszukać sami w internecie różnego rodzaju ofert, 08:58 to natraficie Państwo na jeszcze większą skalę niż tą, którą chcę Państwu pokazać. 09:04 Pan Oskar D., nagłośniona sprawa. Zresztą dzięki Państwu, dzięki jednemu z redaktorów, 09:12 Panu Michale Janczurze, za co też bardzo serdecznie dziękuję, zajmował się wszystkim. 09:17 Zajmował się wszystkim łącznie z leczeniem chorób nowotworowych. W tej chwili jest akt oskarżenia 17 09:23 blisko zarzutów karnych. Kolejne przykłady dotyczące diagnozowania leczenia boreliozy, 09:30 chorób odkleszczowych, wirusowych czy innych chorób. Kolejne przykłady dotyczące leczenia 09:38 aparatem Energex, fale elektromagnetyczne, które m.in. mają leczyć stwardnienie rozsiane, 09:47 mają leczyć stwardnienie zanikowe boczne, nieuleczalne choroby. Kolejne przykłady dotyczące 09:57 tzw. medycyny ekologicznej, mikroskopowe badanie żywej kropli krwi. Kolejny przykład 10:04 pasożyty, borelioza i inne terapie. Tutaj powiem Państwu szczerze, że niezwykle tak absurdalna metoda, 10:16 że teraz wydaje się, że zabawna, no zabawna nie jest, bo niestety manipuluje znowu pacjentami. 10:22 EMOS, czyli rzekoma terapia własnym sygnałem elektromagnetycznym, która znowu pozwoli 10:28 praktycznie wyleczyć wszystko, na co człowiek jest chory. Kolejny przykład, tutaj jest psychodeliki, 10:38 czyli używanie różnego rodzaju wyciągów z muchomora, w tym też również oferowanie substancji zakazanych 10:45 jak LSD i kompedium o mikrodawkowaniu za jedyne blisko 2 tys. zł. No i popatrzcie Państwo 10:53 na ostatni slajd w tym przykładzie. Wylecz raka za 800 zł. Kuracja brousa jako alternatywa dla chemio- i radioterapii. 11:04 Prawda, że bardzo chwytliwe hasło i jak bardzo szkodliwe wobec tych wszystkich pacjentów, 11:11 którzy zmagają się z tą niezwykle trudną chorobą. 11:19 Terapia wodorem molekularnym, gabinet medycyny holistycznej, naturalne terapie. 11:28 Szanowni Państwo, do tego jest bardzo dużo, można by tak było, tak jak mówię, 11:33 w nieskończoność Państwu pokazywać te przykłady. Obecne uregulowania prawne nie pozwalają 11:40 Instytucji Rzecznika Praw Pacjenta zajmować się oszustami i szarlatanami. 11:45 Instytucja Rzecznika Praw Pacjenta może podejmować działania wobec podmiotów leczniczych. 11:50 Skąd też potrzeba zmian legislacyjnych? Na obecnym etapie to, co możemy zrobić 11:57 i co robimy, to jest zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa. 12:03 Niestety nie do końca to jest skuteczne. Dlaczego? Dlatego, że po pierwsze pacjenci się nie zgłaszają. 12:10 Pacjenci często się wstydzą, często się boją. Prokuratura też i organy ścigania 12:19 potrzebuje ofiar, czyli potrzebuje namacalnych dowodów na to, że danemu pacjentowi 12:26 stała się krzywda, o co niejednokrotnie jest trudno. Też trzeba sobie powiedzieć szczerze, 12:31 że niektóre z tych spraw, przynajmniej na samym początku, nie jest położony właściwy nacisk. 12:38 Więc my złożyliśmy do tej pory 46 zawiadomień, ale efekt jest, widzicie Państwo, jak na tablicy. 12:47 Stąd też, za co bardzo jeszcze raz dziękuję pani minister i pani minister za to, 12:53 że wspólnie podjęliśmy pracę nad regulacją dotyczącą nowelizacji ustawy o prawach pacjenta 13:00 i Rzeczniku Praw Pacjenta i projekt, który jest właśnie potocznie określany 13:05 mianem Lex Charlatan. Ten projekt ma na celu skuteczne wyeliminowanie oszustów 13:14 z naszego życia publicznego, oszustów, którzy cynicznie żerują na pacjentach. 13:19 Ten projekt ma przeciwdziałać dezinformacji medycznej i wprowadza szybką procedurę 13:25 administracyjną. Dlaczego szybką? Ano dlatego, żeby jak najszybciej móc zareagować, 13:30 aby jak najszybciej nie pozwolić oszustom i szarlatanom żerować na pacjentach. 13:37 Te metody, które oni stosują są bardzo podobne, szanowni Państwo, do metod, 13:42 które możemy zaobserwować, jeżeli chodzi o oszustwo, metodę na wnuczka, 13:46 czy w różnego rodzaju oszustwach finansowych. Jeżeli zatem państwo polskie chroni seniorów 13:56 przed oszustami na wnuczka, chroni nas przed różnego rodzaju piramidami finansowymi, 14:01 to tym bardziej państwo polskie powinno wziąć odpowiedzialność i ochronę za pacjentów, 14:07 dla tych najsłabszych, dla tych, którzy zmagają się z chorobami bardzo trudnymi, 14:12 jak choroby nowotworowe, po to, żeby ich ochronić przed oszustwem, 14:16 po to, żeby ochronić ich zdrowie, a nie jednokrotnie życie. 14:21 Szanowni Państwo, chociażby wspomniany przeze mnie na samym początku pan Oskar D. 14:27 proponował rzekome metody lecznicze i już teraz wiemy, bo prokuratura mówi o tym, 14:34 że co najmniej trzy pacjentki zrezygnowały z sprawdzonych metod leczenia 14:41 i tym samym zabrały sobie szanse na wyleczenie. 14:47 Te nowe narzędzia i nowe procedury, Szanowni Państwo, Rzecznik Praw Pacjenta 14:51 będzie prowadził w ramach postępowania administracyjnego i w przypadku stwierdzenia, 14:58 że mamy do czynienia z oszustwem i mamy do czynienia z szarlatanem, 15:02 nakaże zaprzestania tych praktyk, jednocześnie wymierzając karę finansową. 15:06 Karę finansową do wysokości miliona złotych. 15:10 I za każdym razem, Szanowni Państwo, w ramach naszych działań będziemy współpracować z ekspertami. 15:15 Z ekspertami, konsultantami krajowymi, konsultantami wojewódzkimi, 15:20 z wybitnymi ekspertami w zakresie medycyny, z Agencją Oceny Technologii Medycznych i Teryfikacji, 15:25 z Ministerstwem Zdrowia i z innymi instytucjami związanymi z systemem ochrony zdrowia. 15:29 Więc to nie będzie tak, że ja czy moi współpracownicy będziemy wydawać opinie 15:36 w oparciu o nasze swobodne uznanie, tylko za każdym razem to będzie oparte 15:41 o wiedzę merytoryczną, aktualną wiedzę merytoryczną zgodną z evidence-based medicine. 15:48 Szanowni Państwo, razem powstrzymajmy szarlatanów i jeszcze raz chcę Państwu 15:55 za to bardzo serdecznie podziękować, Państwu jako dziennikarzom, 15:59 bo Państwo niejednokrotnie wykonujecie tą pracę śledczą i dzięki Państwu 16:03 mamy tą informację i społeczeństwo również ma tą informację, 16:06 że mamy do czynienia z szarlatanem i oszustwem. Dziękuję bardzo. 16:10 Dziękujemy bardzo. Teraz głos zabierze Pani doktor Małgorzata Chlawicz. 16:15 Dziękuję bardzo Pani Minister za zaproszenie na tą debatę. 16:20 Ja ze strony lekarza przedstawię swoje stanowisko, jeżeli chodzi o dezinformacje medyczne. 16:27 Dezinformacja medyczna rodzi i niesie ze sobą bardzo poważne konsekwencje 16:33 zdrowotne, ale także społeczne. Dezinformacja medyczna dotyczy prawie każdego z nas. 16:39 Według raportu Digital Poland 80% dorosłych Polaków zetknęło się z dezinformacją. 16:46 Dezinformacja dotyczy głównie pacjentów, ponieważ utrudnia dotarcie do rzeczywistej, 16:52 realnej, wiarygodnej informacji medycznej opartej na faktach, wpływa na decyzje pacjentów, 16:59 wprowadza lęk oraz zmniejsza zaufanie do instytucji zdrowia publicznego. 17:06 Zmniejszenie zaufania to zmniejszenie stosowania się do zaleceń lekarskich, 17:12 tak jak powiedział Pan Minister. Powoduje to albo odroczenie diagnostyki leczenia, 17:19 albo wręcz zaniechanie tych procedur, co dla pacjenta jest bardzo, bardzo niekorzystne. 17:25 Z drugiej strony, jako lekarz widzę również problem, ponieważ dezinformacja medyczna 17:32 utrudnia funkcjonowanie ochrony zdrowia, ponieważ wpływa na relacje lekarz-pacjent, 17:39 zwiększa zaangażowanie i pracę ze strony personelu medycznego, 17:45 ponieważ wymagana jest większa ilość czasu na rozmowę z pacjentem, na przekonanie go 17:50 na prostowanie tych dezinformacji medycznych. Wpływa to również na stres emocjonalny 17:58 personelu medycznego, na frustrację i również na wypalenie zawodowe. 18:04 Wszystko to powoduje również wzrost obciążenia systemu opieki zdrowotnej. 18:10 Dlatego dezinformacja medyczna to nie tylko pacjent i pogorszenie jego stanu zdrowia, 18:17 ale również pogorszenie jakości opieki służby zdrowia. Dziękuję bardzo. 18:24 Dziękujemy bardzo. Profesor Anna Raciborska. 18:29 Dzień dobry Państwu. Dziękuję za zaproszenie. Kilka słów może o dość trudnej dziedzinie, 18:38 taką jaką jest onkologia dziedzieńca. Ja w swojej pracy zawodowej spotykam się 18:43 nie tylko z konsekwencjami samej choroby nowotworowej, ale niekiedy też ze skutkami 18:49 dezinformacji i fałszywej nadziei. Często to prowadzi do utraty czasu. 18:54 W onkologii dziecięcej czas jest kluczowy, dlatego że dzieci chorują i umierają szybko, 19:00 więc dezinformacja, która może w realny sposób prowadzić do realnych decyzji 19:06 terapeutycznych, niekorzystnych dla pacjenta, zabiera czas, ten który powinniśmy mieć 19:13 na włączenie adekwatnej terapii. Z naszego punktu widzenia szczególnie trudne jest 19:19 patrzenie na rodziców, którzy znaleźli się w takiej trudnej sytuacji i są bardzo podatni 19:26 na to, co mówią osoby, proponując im fałszywe terapie. To jest bardzo trudne 19:33 i to prowadzi bardzo często również do zabierania czasu. Niestety w swojej praktyce 19:40 widziałam pacjentów, którzy mieli opóźnione terapie, były dzieci, które przychodziły 19:45 ze zlokalizowaną chorobą i w wyniku podejmowania na początku decyzji 19:50 o porzuceniu standardowych metod terapeutycznych wracały z chorobą rozsianą. 19:55 Czasami w takiej sytuacji, kiedy już nie było można tym dzieciom pomóc, 19:59 jest to szczególnie trudne. Dla mnie bardzo ważne jest to, żeby był dostęp 20:06 do sprawdzonych i rzetelnych informacji, dlatego że to, czym my możemy się oprzeć, 20:13 to jest właściwie medycyna oparta na faktach i to jest dla nas szczególnie ważne. 20:19 Także ta ustawa mam nadzieję pozwoli na to, że pacjentów można bezpiecznie 20:24 i skutecznie leczyć i będzie zmniejszała liczbę odstawionego leczenia, 20:30 skutecznego leczenia onkologicznego u naszych dzieciaków. 20:34 Dziękujemy bardzo. Profesor Urszula Religioni. 20:38 Szanowna Pani Minister, bardzo dziękuję za zaproszenie. 20:41 Szanowni Państwo, dezinformacja, pseudomedycyna to są zagrożenia dla zdrowia publicznego, 20:47 z którymi jako naukowcy, jako lekarze, jako przedstawiciele instytucji publicznych, 20:53 jako edukatorzy stykamy się niestety coraz częściej. 20:58 Popularność dezinformacji zdrowotnej nie wynika tylko z faktu, 21:01 że społeczeństwo nie ma odpowiedniej wiedzy medycznej, 21:04 ale często ludzie szukają po prostu prostych odpowiedzi na bardzo skomplikowane problemy zdrowotne. 21:11 Dezinformacja daje właśnie takie odpowiedzi, proste, szybkie, oparte na emocjach, 21:17 na lęku, na strachu. Te informacje w internecie rozprzestrzeniają się 21:22 za pomocą odpowiednich algorytmów niestety bardzo szybko. 21:26 To zaspokaja potrzeby społeczeństwa, a jednoznacznie komunikacja, 21:32 która jest naukowa, która jest rzetelna, która jest oparta na faktach 21:37 rozprzestrzenia się dużo wolniej w porównaniu do dezinformacji. 21:42 Ja tutaj mówię również na podstawie swoich doświadczeń naukowych 21:46 czy wprowadzeniu projektów. Byłam kierownikiem długoletniego projektu 21:50 dotyczącego dezinformacji medycznej, głównie w zakresie szczepień. 21:54 Był to projekt realizowany w dużym konsorcjum Akademia Leona Koźmińskiego, 21:59 Uniwersytet SWPS, Warszawski Uniwersytet Medyczny oraz Szkoła Zdrowia Publicznego, 22:04 Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego jako lider. 22:07 Szanowni Państwo, my w czasie tych kilku lat badaliśmy mechanizmy 22:12 rozprzestrzeniania się dezinformacji medycznej, badaliśmy postawy Polaków 22:16 wobec dezinformacji i w ogóle mechanizmy podejmowania decyzji zdrowotnych 22:21 w polskim społeczeństwie. Okazało się, że dezinformacja ma ogromny wpływ 22:26 na nasze codzienne wybory w zakresie zdrowia. Na wybory dotyczące szczepień, 22:31 ale nie tylko. Na w ogóle kontakt z systemem ochrony zdrowia, 22:35 z personelem medycznym, opóźnienie tego kontaktu i znaczne zmniejszenie 22:40 zaufania do całego systemu ochrony zdrowia. My musimy patrzeć tutaj 22:44 nie tylko pod kątem zdrowotnym, ale też społecznym i ekonomicznym. 22:48 Bo każde opóźnienie kontaktu z systemem ochrony zdrowia to jest 22:52 późniejsza diagnostyka, rozpoznanie chorób. To są powikłania, to są hospitalizacje, 22:56 to są bardzo duże dodatkowe koszty, których możemy uniknąć. 23:00 Co więcej, pandemia COVID też pokazała, że ta przestrzeń informacyjna, 23:06 media społecznościowe stają się miejscem walki, miejscem właśnie zmniejszenia 23:11 zaufania do instytucji publicznej. A więc w sytuacjach zagrożenia 23:17 instytucje publiczne mają mniejszą możliwość reakcji przez ograniczenie 23:22 tego zaufania. Dlatego ta nasza reakcja też powinna być wielopoziomowa. 23:26 Ja bardzo cieszę się z tego spotkania, z efektów prac, z powstałych regulacji. 23:31 Powinniśmy współpracować jako instytucje publiczne, jako instytuty badawcze, 23:36 naukowe, tłumaczyć tę trudną wiedzę medyczną na język zrozumiały 23:40 przez pacjentów. Powinniśmy reagować na dezinformację, która jest w sieci, 23:47 ale co więcej, powinniśmy edukować już najmłodsze grupy w zakresie 23:51 zwiększania kompetencji zdrowotnych, informacyjnych, nauki krytycznego 23:56 myślenia. Powinniśmy budować społeczeństwo, które jest oparte, 24:01 które potrafi oprzeć się tej dezinformacji i wyszukać wiarygodne źródła. 24:07 Bardzo dziękuję. 24:09 Dziękujemy bardzo. Profesor Jacek Jasem. 24:13 Proszę Państwa, ja jestem onkologiem. Dziękuję bardzo Pani Minister za zaproszenie. 24:27 Nie muszę mówić, że choroby nowotworowe co prawda przewlekłe, ale postępujące. 24:33 W chorobach nowotworowych czas bardzo się liczy. Poza tym chorzy onkologiczni 24:39 to jest bardzo łatwy łup dla wszystkich ludzi, którzy są poza medycyną, 24:46 szarlatanów, oszustów. Proszę Państwa, ja dzielę tych wszystkich ludzi 24:52 działających na tym polu właściwie na dwie grupy. Jedni to są nawiedzeni, 24:56 inni to są oszuści, którzy robią to z chęci zysku. Motywacje są różne, 25:02 efekt jest taki sam. To są utracone szanse na wyzdrowienie. 25:07 Ja uprawiam medycynę ponad 50 lat. Mógłbym opowiedzieć tutaj różne 25:13 tragiczne historie, niektóre zupełnie bym powiedział egzotyczne. 25:18 Mogą się wydawać śmieszne i niewiarygodne, ale są tragiczne. 25:22 Proszę Państwa, my jako świat medyczny próbujemy jakoś przeciwciałać temu. 25:26 Ja jestem lekarzem klinicystą. Niemniej od wielu lat walczę z tym procederem, 25:33 narażając się oczywiście na różne nieprzyjemności, pogróżki, anonimy, 25:38 oskarżenia o nieudztwo, oskarżenia o korupcję. Takim bardzo częstym argumentem 25:43 jest to, że jesteśmy na pasku firm farmaceutycznych, które to próbują 25:51 dbać o swoje interesy, walcząc z tym całym przemysłem. 25:56 Proszę Państwa, trudno to robić. My powinniśmy zajmować się chorymi, 26:01 a nie występować w roli śledczych. Podam kilka przykładów. 26:07 Jestem prezesem Polskiej Ligi Walki z Rakiem. Kilka lat temu poprosiliśmy 26:11 prokuraturę generalną, żeby podała ile śledztw zostało wszczętych 26:15 przeciwko ludziom uprawiającym te praktyki. Otrzymaliśmy odpowiedź, 26:21 że musimy udowodnić, że jest interes społeczny tego zapytania. 26:25 No to powiedzieliśmy, jaki jest interes społeczny i nigdy już nie udzielono 26:29 nam informacji, a prawdopodobnie polega to na tym, że tych śledztw 26:34 prawie nie było, z oskarżenia publicznego. One są tylko wszczynane, 26:39 jeżeli pacjent lub jego rodzina powiada mi o organe ścigania, 26:44 o krzywdzie, która ich spotkała. Pacjent onkologiczny wydał każde pieniądze, 26:49 żeby ratować życie albo życie swojego dziecka czy krewnego. 26:54 Sprzeda dom, samochód, krowę, zrobi zbiórkę publiczną. 26:59 Ale to nie jest takie ważne może, że te skutki ekonomiczne, 27:03 najważniejsze to są te skutki zdrowotne. My nie możemy na to płacić. 27:06 Inny przykład podam. Zgłosiłem praktykę jednej z instytucji 27:11 w moim mieście w Gdańsku uprawiających ten proceder. 27:17 Instytucja poprosiła mnie, żebym pokazał dokumentację lekarską 27:21 pacjenta, któremu zaszkodziła ta praktyka. 27:26 Czyli ja mam się bawić w prokuratora? Jest jeszcze jeden bardzo ważny aspekt. 27:32 Ci ludzie zaczynają albo od dawna mówią językiem pseudonauki. 27:39 To są ukryte terapie, to są różne mądre wyjaśnienia procesów 27:44 fizjologicznych, biochemicznych i tak dalej. 27:47 Pokazywanie, że te substancje rzeczywiście działają biologicznie. 27:52 Proszę Państwa, medycyna jest medycyna oparta na dowodach 27:58 i medycyna alternatywna. Ja nie cierpię tego słowa alternatywna, 28:02 bo to żadna alternatywa nie jest. Jest medycyna oparta na dowodach 28:08 i nie medycyna, tak jak jest chemia i alchemia. 28:12 Proszę Państwa, my musimy wszyscy stworzyć wspólny front. 28:18 Niestety czasem tak się nie zdarza. Niestety i lekarze są często zamieszani w to. 28:23 Niestety czasem uczelnie udzielają swoich sal wykładowych 28:28 dla tego typu uzdrawiaczy. Jedna z uczelni medycznych 28:33 chciała otworzyć kierunek homeopatii. Tak, kilka lat temu. 28:41 Nie chcę w tej chwili opowiadać, która z tych uczelni, 28:45 bo zapomnijmy o tym. To jest fakt. Naprawdę nie zmyśliłem. 28:50 Pod wpływem powszechnej krytyki uczelnia chyba nie uruchomiła tego w kraju. 28:55 Na razie nie słyszałem. Dziennikarze pomagają nam, 28:59 ale proszę Państwa, to jest rola organów państwowych, żeby chronić pacjentów. 29:04 My jesteśmy winni to naszym pacjentom. To są działania prozdrowotne. 29:09 One w naszym kraju rozwiązały już ten problem. 29:11 Dlatego z ogromnym zainteresowaniem i radością przyjmuję tę inicjatywę 29:17 i mam nadzieję, że ona się uda. My musimy wszyscy liczyć się z tym, 29:22 że spotka nas fala hejtu, zarzutów, pseudoargumentów. 29:29 Przyjdą ludzie pod parlament protestować. 29:33 Przyprowadzeni zostaną szarlatani do sejmu, żeby przekonywać parlamentariuszy. 29:38 Musimy parlamentarzystów, proszę Państwa, stwórzmy wspólny front. 29:43 Jak powiedziałem, zróbmy to dla naszych pacjentów. 29:46 Dziękujemy bardzo, panie profesorze. Szanowni Państwo, to jest czas pytań od Was. 29:51 Mam wielką prośbę, żebyście będzie nam troszkę łatwiej, 29:54 jeżeli będziecie podnosić ręce, chcąc zadać pytanie. 29:57 Wielka prośba, zadajemy pytania tylko na temat dzisiejszej konferencji, 30:01 a nasi eksperci są teraz do Państwa dyspozycji. 30:04 Dzień dobry, Mateusz Różański, Wirtualna Polska. 30:07 Pierwsze pytanie z trzech. Chodzi o obronę dzieci też, 30:11 bo często to rodzice są opętani przez takiego szarlatana. 30:14 Ktoś ich omamił, sprzedał jakąś wizję wyleczenia na przykład 30:19 paskudnej historii z autyzmu, czy z raka, czy z czegokolwiek innego. 30:24 I ci rodzice będą bronić tego szarlatana, nawet kiedy ich dziecko 30:27 będzie cierpiało pod wpływem takiej terapii. 30:30 To jak ta ustawa będzie broniła te dzieci, które będą ofiarami 30:34 tego typu działań, kiedy rodzice będą jakby omamieni, oczadzeni. 30:39 Drugie pytanie, to jest kwestia wszystkich tych wyjazdów na zagranicę. 30:46 Jako ktoś, który śledzy 8-letnią tematyką niepełnosprawności, 30:50 to wiemy o wszystkich wyjazdach na komórki macierzyste, na delfiny 30:55 i tym podobne rzeczy, które kosztują też niesamowite pieniądze 30:59 i też wiążą się z ryzykownymi działaniami. 31:02 A trzecie to też proszę o taki komentarz, że dzisiaj nawet usłyszałem 31:06 takie zdanie, że jedną z przyczyn, że ludzie wpadają w ręce szarlatanów 31:09 jest to, że szarlatan jest na dwa kliknięcia, a lekarz jest na półtora roku. 31:18 Szanowni Państwo, ta ustawa będzie działała niezależnie od tego, 31:22 kogo będzie dotyczyła, to znaczy niezależnie od tego, czy będzie 31:25 dotyczyła osoby dorosłej, czy dziecka, jeżeli szarlatan będzie 31:30 swoją ofertę kierował do rodziców dziecka, to oczywiście ta ustawa 31:37 będzie miała również zastosowanie. W tym zakresie, jeżeli dojdziemy 31:41 do przekonania w toku naszych działań, że również trzeba zawiadomić 31:47 właściwe organy, np. rzecznika praw dziecka, że dziecku dzieje się krzywda, 31:52 to oczywiście takie działania będziemy podejmować. W głównej mierze 31:55 będziemy się koncentrować na tym, aby szarlatan zaprzestał swojej działalności, 32:01 ale jeżeli dojdziemy do przekonania, że w tym zakresie dziecku się krzywda, 32:05 to oczywiście naszym obowiązkiem będzie, jako instytucji publicznej, 32:09 powiadomić właściwe organy. Jeżeli szarlatan będzie oferował 32:13 swoje usługi w Polsce, to niezależnie od tego, że ta jego pseudo-oferta 32:18 będzie konsumowana gdzieś poza zagranicami kraju, to również ta ustawa 32:24 będzie miała zastosowanie w tej sytuacji. Natomiast co do przyczyn, 32:30 dlaczego my, jako obywatele, pacjenci ulegają tej fałszywej narracji, 32:38 to tych przyczyn jest bardzo wiele. Tu pewnie musiałyby się wypowiedzieć 32:41 socjologowie, ale generalnie można powiedzieć, że po pierwsze 32:47 dysponujemy zbyt małą wiedzą w ogóle jako społeczeństwo. 32:50 Nie mamy to, co zresztą tutaj eksperci mówili, nie mamy też takich 32:54 wyrobionych umiejętności krytycznego myślenia. Osoby bardzo chore, 33:00 tak jak mówił tutaj pan profesor, chwytają się ostatniej deski ratunków, 33:05 sprzedadzą wszystko. W związku z powyższym też ulegają manipulacjom. 33:11 I oczywiście też, panie redaktorze, jest tak, że ten nasz system 33:15 ochrony zdrowia, do którego dążymy, żeby był jak najlepszy, 33:19 owszem może ta ograniczona dostępność, zresztą też powiedzmy sobie, 33:24 tak wszędzie jest na całym świecie, nie tylko w Polsce przecież, 33:27 ta ograniczona dostępność również może mieć na to wpływ. 33:30 Na to może mieć wpływ również ograniczony czas lekarza, 33:33 obiektywnie ograniczony czas lekarza. Szarlatan ma zawsze czas. 33:37 Szarlatan może poświęcić pół godziny, godzinę, dwie godziny po to, 33:41 żeby skusić kogoś, po to, żeby złapać w sidła, po to, 33:46 żeby później żerować przez wiele miesięcy. Więc tych przyczyn jest bardzo wiele, 33:50 dlaczego tak się dzieje. Ta ustawa ma spowodować, żeby ci wszyscy oszuści 33:56 i szarlatani przestali oszukiwać pacjentów. 34:01 Dziękujemy bardzo. 34:03 Małgorzata Wiśniewska, 19.30. Mam do państwa pytanie. 34:07 Co się musi wydarzyć, żeby ta kara została rzeczywiście nałożona, 34:10 żeby ktoś został ukarany? W jakiej sytuacji ta kara będzie nałożona 34:13 i od czego zależy jej wysokość? 34:19 Żeby kara została nałożona, musi zostać przeprowadzone 34:22 postępowanie administracyjne, w którym to postępowanie administracyjne 34:25 brzecznik praw pacjenta stwierdzi, że doszło do naruszenia przepisów ustawy, 34:31 czyli ktoś zajmował się udzielaniem świadczeń zdrowotnych niezgodnych 34:36 z aludowodną wiedzą medyczną, nie mając ku temu żadnych uprawnień, 34:39 jednocześnie w celu osiągnięcia korzyści majątkowej już osobistej. 34:45 Te działania administracyjne w ramach tego postępowania administracyjnego, 34:50 tak jak powiedziałem, będziemy korzystać z wiedzy ekspertów, 34:53 z wiedzy wybitnych ekspertów, tych też takich, którzy są tutaj dzisiaj z nami. 34:58 I na końcu w decyzji zostanie nałożona kara finansowa do wysokości 35:04 miliona złotych. Jeżeli dojdziemy do przekonania, że wcześniej będziemy 35:08 musieli ostrzec społeczeństwo o tym zagrożeniu, czyli zamieścić 35:12 ostrzeżenie publiczne, to tak zrobimy. Jeżeli dojdziemy do przekonania, 35:16 że skala tego oszustwa tak bardzo zagraża życiu lub zdrowiu Polaków, 35:21 jak np. w przypadku pana Oskara D., to najpierw będzie wydana 35:27 decyzja tymczasowa. Natomiast o wysokości nałożenia kary finansowej 35:32 będą decydować elementy poszczególnej sprawy. Im bardziej to będzie rażące, 35:38 im bardziej to będzie skutkowało narażeniem danego pacjenta 35:44 czy pacjentów na utratę życia lub zdrowia, tym ta kara będzie wyższa. 35:49 To miarkowanie musimy zachować, dlatego że to wynika z przepisów 35:54 powszechnie obowiązujących, ale ja zakładam taką sytuację, 35:58 że może być i kara również w wysokości miliona złotych. 36:01 Też, szanowni państwo, to nie będą nasze jedyne działania. 36:04 Jeżeli dojdziemy do przekonania, tak jak tutaj panu redaktorowi 36:07 wcześniej odpowiedziałem, że dojdzie do naruszenia dobra dziecka, 36:11 to oczywiście będziemy powiadomiać właściwe organy. 36:14 Jeżeli dojdziemy do przekonania, że dochodzi do popełnienia przestępstwa, 36:18 również będziemy ściśle współpracować z prokuraturą i organami ścigania. 36:25 Jacek Frenzel, Polskie Radio, Program Trzeci. 36:27 Ja mam pytanie uzupełniające to pytania koleżanki. 36:31 Czy ostateczna decyzja Rzecznika Praw Pacjenta jest niepodważalna? 36:36 Czy faktycznie będzie tak, że nie będzie można na przykład 36:41 przedstawić dokumentów? Czy państwo będą to stawiali kropkę nad i 36:47 i kara będzie przyznana bezkompromisowo? 36:51 Szanowny panie redaktorze, pojawia się już teraz w przestrzeni publicznej 36:57 taka dezinformacja, że Rzecznik Praw Pacjenta będzie autorytywnie orzekał, 37:01 czy coś jest, czy coś nie jest. Absolutnie tak nie jest. 37:04 Postępowanie administracyjne, jak każde postępowanie, cechuje się tym, 37:09 że strona może również składać swoje wnioski dowodowe, czyli ta osoba, 37:13 która trudni się danymi usługami, będzie mogła przedstawić dowody 37:19 o wsparcie tego, że dana metoda jest skuteczna i oczywiście naszym obowiązkiem 37:24 będzie rozpatrzenie tych dowodów. Natomiast każda decyzja Rzecznika Praw Pacjenta, 37:28 szanowni państwo, żyjemy w państwie prawa. Każda decyzję Rzecznika Praw Pacjenta 37:33 będzie można zaskarżyć do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. 37:37 Od orzeczenia Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego przysługuje skarga 37:42 kasacyjna do Naczelnego Sądu Administracyjnego, więc oczywiście, 37:46 że ze strony procesowej to bezpieczeństwo prawne, te prawa konstytucyjne, 37:52 prawo do sądu jest zagwarantowane. 37:55 Agnieszka Trzeciek i Wiczonko Story, Polskie Radio, Program Trzeci. 37:59 Pytanie dotyczące samej ustawy. Wiemy, że istnieją nie tylko w Warszawie 38:04 tak zwane banki witaminy C, banki wlewów, nad którymi nie ma żadnej kontroli. 38:10 Każdy może wejść i skorzystać z tej usługi. Czy ta ustawa również zajmie się 38:15 owymi bankami? 38:18 Szanowna Pani Redaktor, nie chciałbym teraz na tej konferencji przesądzać jednoznacznie, 38:25 czy jakaś działalność będzie w sferze naszego zainteresowania, 38:31 czy też nie będzie w sferze naszego zainteresowania. 38:34 Ja mogę powiedzieć i odnosić się do poszczególnych przykładów, 38:37 bo zawsze to będzie wymagało z naszej strony konkretnej analizy, 38:41 konkretnego przypadku. Mogę powiedzieć tak, jak brzmi przepis. 38:46 Jeżeli w świetle przepisów ustawy ta działalność będzie polagała 38:51 na diagnozowaniu i leczeniu chorób niezgodnie z aktualną wiedzą medyczną, 38:57 nie mającego żadnego poparcia w obowiązującej wiedzy medycznej. 39:01 Jeżeli ta działalność będzie się koncentrowała na dezinformacji medycznej 39:05 i będzie to działalność, która przynosi korzyść osobistą lub majątkową, 39:10 to tak to będzie w sferze działalności rzecznika praw pacjenta. 39:15 Jacek Wykowski, Rynek Zdrowia. Panie Ministrze, ja przeczytałem tutaj w ulotce, 39:20 że ustawa nie uderzy na przykład w zielarzy, nie uderzy w dietetyków, 39:25 nie uderzy w influencerów medycznych, o ile nie będą kierować swojej oferty 39:31 jako leczenie. Ale z drugiej strony pewnie Pan doskonale sobie zdaje sprawę, 39:35 że mamy na przykład hipnozę, która leczy depresję, mamy dietę, która leczy otyłość, 39:42 mamy zioła, które leczą wrzody żołądka. Czy w ogóle biuro rzecznika praw pacjenta 39:49 zajmie się tak dużą skalą, jeśli chodzi o ten obszar? 39:53 I drugie pytanie, jakim kluczem będzie Pan Minister, nie wiem, kolokwialnie powiem, 40:00 wyławiał tych najbardziej szkodliwych szarlatanów? 40:04 Może zacznę od tego drugiego pytania. Oczywiście chcielibyśmy się w pierwszej kolejności 40:09 skupić na tych najbardziej rażących i drastycznych przykładach. 40:13 Pokazałem Państwu jeden ze slajdów, wyleczę raka za 800 zł. 40:18 Nie trzeba stosować chemioterapii. To jest jeden z takich najbardziej drastycznych 40:23 i rażących przykładów, gdzie uważam, że powinniśmy podjąć działania od razu. 40:28 Co do tego pytania, jeśli chodzi o zielarstwo, jeżeli chodzi o ziołolecznictwo, 40:33 jeżeli chodzi o diety, to oczywiście jest tak, że w sytuacji, kiedy ma to swoje 40:39 umacowanie naukowe, to nasze działania w tym zakresie nie będą podejmowane. 40:44 Ja mogę powiedzieć przecież, że diety są sprawdzoną metodą w leczeniu wielu chorób. 40:51 Chociażby możecie Państwo spojrzeć na portal NFZ-u, gdzie są diety NFZ. 40:57 Jest na przykład dieta, która mówi o tym, jaką dietę należy stosować 41:02 w leczeniu nadciśnienia tętniczego. Ale jeżeli ktoś będzie twierdził, 41:07 że ma dietę cudowną i ta cudowna dieta wyleczy nowotwór piersi, 41:13 to zgodzi się Pan, Panie redaktorze, że to jest ten drastyczny przykład, 41:16 w którym powinniśmy zareagować. Jeżeli ktoś w ramach zielarstwa 41:22 będzie wskazywał, że ostropez plamisty jest ziołem przecież też wykorzystywanym 41:27 do produkcji leków na wątrobę, to jest zgodne z prawdą. Ale jeżeli będzie twierdził, 41:32 że zioło XYZ pozwoli wyleczyć nowotwór nerki, to to jest właśnie ta sytuacja, 41:39 w której powinniśmy działać. Więc oczywistym jest tak, że jeżeli ta ustawa 41:45 nie ma w żaden sposób przeciwdziałać działalności gospodarczej. 41:49 Tylko ta ustawa mówi jedno. Nie oszukuj pacjenta. Nie wprowadzaj go w błąd. 41:55 Nie oferuj mu metod, które nie mają żadnego nic wspólnego z medycyną. 42:01 Nie diagnozuj chorób, bo nie masz ku temu uprawnień. 42:04 Diagnozowaniem i leczeniem zajmują się tak wybitni eksperci jak Pan Profesor. 42:12 Dzień dobry, Agnieszka Katunicz, MZdrowie. 42:16 To ja mam pytanie, jak Pan Rzecznik zamierza pracować z Samorządem Lekarskim, 42:22 bo tylko Samorząd jest w stanie władne odebrać prawo wykonywania zawodu lekarzom, 42:28 którzy właśnie posługują się takimi metodami. Mam na myśli m.in. słabych braci, 42:33 którzy szaleją po internecie. 42:36 Szanowna Pani Redaktor, my już teraz bardzo ściśle współpracujemy 42:39 z Samorządem Lekarskim w wielu obszarach. Myślę, że ta współpraca układa się dobrze. 42:45 Podam przykład leczenia boreliozy wielomiesięczną antybiotykoterapią. 42:53 Z jednej strony nasze działania kierowane wobec podmiotów leczniczych, 42:57 a w ślad za tym nasze zawiadomienia kierowane do Rzeczników Odpowiedzialności Zawodowej 43:02 Izb Lekarskich i wiemy o tym, że w ślad za tym zostały skierowane 43:07 odpowiednie akty oskarżenia do sądów lekarskich. W związku z tym my oczywiście 43:13 cały czas na bieżąco współpracujemy, ściśle współpracujemy ze środowiskiem lekarskim. 43:19 Też mamy pełne wsparcie deklarowane przez środowisko lekarskie, 43:24 wsparcie co do celów i idei tej ustawy. Przy czym tu przypominam, 43:28 że my już teraz możemy podejmować działania wobec podmiotów leczniczych, 43:33 wobec placówek medniczych i wobec lekarzy. Natomiast ta ustawa pozwoli nam 43:38 podejmować działania wobec wszystkich tych, którzy uważają się za pracowników medycznych. 43:45 Często się podszywają. Przecież też Państwo widzicie w swoich programach, 43:49 reportażach jak nakładają różnego rodzaju rekwizyty, które mają ich upodabniać 43:55 do pracowników medycznych. Znowu wrócę do przykładu pana Oskara D., 44:00 pan Oskar D. przecież zakładał kitel i tak się prezentował w mediach, 44:05 próbując, właśnie jednym z technik manipulacji, próbując naciągnąć 44:10 kolejnych zdesperowanych pacjentów. 44:15 Małgorzata Solecka, Medycyna Praktyczna. Mam pytanie troszkę uszczegółowiające, 44:20 pytanie koleżanki, czy leks szarlatan w jakikolwiek sposób wesprze te działania, 44:27 które oczywiście Biuro Rzecznika Praw Pacjenta podejmuje we współpracy 44:33 z samorządem lekarskim? I drugie pytanie dotyczy w sumie nowej informacji 44:41 z Wielkiej Brytanii. Tam pojawił się wątek influencingu parentingowego 44:46 i tragicznych skutków podszywania się pod położne tutaj akurat pań, 44:54 które nie są kompetentne, a przedstawiały się jako ekspertki od snu niemowlaków. 45:01 Problem wydaje się nie związany bezpośrednio z szarlatanerią, 45:05 ale jednak tak, bo pielęgnacja dziecka i te wszystkie procedury 45:09 to w sumie jest bezpieczeństwo zdrowotne. Czy w jakikolwiek sposób 45:16 zainteresowanie, czy w ogóle widzimy też ten problem w Polsce, 45:20 czy to jest jeszcze przed nami, a może można jakoś zapobiegać, 45:24 żeby te nauki szarlatanów, influencerów parentingowych dotyczące czyt, 45:32 opielęgnacji, diety, nie mówię już o szczepieniach, bo tutaj wchodzimy 45:37 w taki obszar, który absolutnie już podlega tej dezinformacji, 45:41 a które zagrażają bezpieczeństwu dziecka też były jakoś objęte tą ustawą. 45:51 Szanowna Pani redaktor, już mówiłem na wstępie, że my ściśle współpracujemy 45:55 tutaj z Naczelną Izbą Lekarską i z Okręgowymi Izbami Lekarskimi, 46:00 a też zresztą zauważyliśmy niestety taką sytuację, o czym tu też 46:04 wspomniał Pan Profesor, że zdarzają się lekarze, na szczęście to są 46:10 wyjątki wyjątków, ale zdarzają się lekarze, które podejmują działania, 46:14 które nie mają nic wspólnego z aktualną wiedzą medyczną, którzy stosują 46:18 szarlatanizm w kitlach, niestety tak jest. I niestety też jest tak, 46:24 że współpracują z szarlatanami, którzy nie mają wykształcenia medycznego, 46:29 więc w tym zakresie, odpowiadając na pytanie Pani redaktor, tak, 46:33 będziemy tutaj ściśle współpracować, powiadomimy właściwe organy, 46:37 przedstawimy materiał dowodowy, a jednocześnie wydamy decyzję 46:41 wobec tych osób, które nie mają żadnych uprawnień medycznych. 46:45 Natomiast co do tego drugiego wątku, ja szczerze się przyznam, 46:49 Pani redaktor, że nie znam tej sytuacji, o której Pani redaktor tutaj mówiła 46:54 na Wyspach Brytyjskich, to dla mnie nowa informacja, nowa wiedza. 46:58 Mogę powiedzieć dosyć ogólnie, oczywiście będziemy reagować wszędzie tam, 47:03 gdzie będzie zagrożone dobro pacjenta, niezależnie od tego, jakie to będą działania 47:10 i niezależnie od tego, jak absurdalna, niejednokrotnie, tak jak Państwu pokazywałem, 47:15 leczenie muchomorem, jak absurdalna to będzie metoda. 47:20 Przy czym w pierwszej kolejności i tym chcemy się zająć, chcemy się zająć 47:24 tymi sytuacjami, które w sposób najbardziej drastyczny, najbardziej rażący, 47:28 najbardziej szkodliwy narażają pacjentów na otratę życielów zdrowia. 47:36 Dzień dobry, Piotr Czyżewski, Telewizja w Polsce 24. Ja mam pytania dwa do Pani Minister. 47:42 Pierwsze, to tutaj Pan Rzecznik trochę się prześlizgnął na tym temacie. 47:47 Chciałem zapytać, jak Pani by przekonała osobę, która jest w złym stanie zdrowia 47:54 albo bliskich takiej osoby na przykład nieletniej i którzy muszą czekać miesiącami, 47:59 a może nawet latami na miejsce w szpitalu albo na miejsce u lekarza specjalisty, 48:05 a obok jest szarlatan, znachor, babcia zielacha, ktokolwiek taki, 48:12 a ta choroba jest na tyle poważna, że właściwie ta osoba prawdopodobnie 48:19 nie dożyje do tego wyznaczonego przez Pani resort terminu. 48:24 Drugie pytanie to jest takie, Pani była uprzejma w Polsat News powiedzieć, 48:29 że Polacy się cieszą z tych zmian, które Pani wprowadza. 48:34 Ja byłem świadkiem, między innymi byłem ostatnio w szpitalu. 48:39 Panie redaktorze, to nie jest pytanie na temat tej konferencji. 48:42 Ale to jest pytanie na temat tego, co interesuje Polaków oprócz szarlatanerii. 48:47 Ale rozmawialiśmy o tym, że dzisiaj mówimy o leks szarlatan. 48:50 Bardzo proszę o zadanie pytania na temat konferencji. 48:53 Jedno już Pan zadał. Czy ma Pan jeszcze jakieś pytanie na temat tej nowelizacji? 48:59 Proszę Pani, niestety w Polsce nie ma cenzury prewencyjnej. 49:06 Dziennikarze mogą sobie zadawać pytania, takie jak uważam za stosowne, 49:10 więc chciałem zapytać Panią minister jeszcze raz, co Pani uważa na temat, 49:15 czy takie sformułowania, że pacjenci się cieszą, kiedy widzimy, 49:20 że sytuacja jest inna, nie kompromitują Panią jako szefa resortu. Dziękuję. 49:26 Panie redaktorze, polecam odsłuchać dokładnie dzisiejszy wywiad. 49:31 Powiedziałam, że cieszy mnie to, jak jestem w szpitalach powiatowych różnych, 49:37 w których się dzieją inwestycje, są oddawane, kupowane nowoczesne sprzęty. 49:42 Możemy zaoferować nowoczesne terapie. Mówiłam o e-rejestracji, 49:46 która ma usprawnić nam proces odzyskiwania terminów w kolejkach. 49:51 Mówiłam również o tym, że od 1 lipca będą wprowadzane nowe porady 49:56 specjalistów w e-rejestracji. Mówiłam również o ustawie e-zdrowie, 50:00 która ma skrócić ścieżkę diagnostyczną m.in. w onkologii. 50:04 Tutaj cieszę się, że jest również Pan prof. Jasem, ponieważ mamy 50:08 Krajową Sieć Onkologiczną, do której nawiązałam, która ma skoordynować 50:12 ścieżkę pacjenta, który będzie się szybciej dostawał do specjalisty. 50:17 Natomiast w pierwszym pytaniu zadał Pan akurat pytanie o dziecko. 50:22 Przypominam, że dzieci są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia 50:26 w 100%. Nie ma tutaj żadnych ograniczeń, żadnych limitów. 50:31 Wszystkie świadczenia są nielimitowane. W związku z tym, że dzieci 50:36 faktycznie są priorytetem i nigdy nie było inaczej, w związku z tym 50:41 w tym zakresie się naprawdę nic nie zmieniło i bardzo bym prosiła, 50:45 żebyśmy nie dezinformowali społeczeństwa. Dziękuję bardzo. 50:49 Bardzo dziękujemy. 50:51 W przypadku dorosłych oczywiście ścieżka onkologiczna również jest 50:55 płacona w 100%. Mówimy również o zakładaniu karty DILO. 50:59 Chcemy, żeby przynajmniej w niektórych regionach, w których obserwujemy, 51:03 że tych kart nie jest zakładana dostateczna ilość procentowa 51:08 w stosunku do innych regionów, żeby wymóc na lekarzach, 51:12 na podmiotach leczniczych pójście tą ścieżką, która wymusi bardzo szybką 51:18 diagnozę i bardzo szybkie leczenie dla pacjentów potrzebujących. 51:22 Tworzymy korytarze życia, żeby ten pacjent, który tej pomocy potrzebuje, 51:26 uzyskał ją jak najszybciej. 51:29 Dzień dobry. Klaudia Kowalczyk, Radio Nowy Świat. 51:31 Też bez sensu, jak koleżanki i koledzy, tutaj zadaję pytanie jak coś. 51:35 Koszty jakie NFZ ponosi lecząc ofiary takich terapii? 51:39 Czy państwo to liczyli, przygotowując leks szarlatan? 51:42 I czy te osoby w ogóle, jak państwo, to może bardziej do ekspertów pytanie, 51:45 czy one wracają do systemu, czy jednak zostają z tym szarlatanem? Dziękuję. 51:53 Pani profesor, proszę bardzo. 51:54 Ja mogę odpowiedzieć na tę drugą część tego pytania. 51:57 To zależy. Dlatego, że moje doświadczenie jest takie, 52:00 że jeżeli my staniemy przeciwko rodzicom i skrytykujemy, 52:04 i zagrozimy konsekwencjami sądowymi, często taki pacjent nie wraca. 52:11 Jeżeli my damy przestrzeń pacjentowi, jest to dla nas smutne doświadczenie, 52:17 ale są pacjenci, którzy do nas wracają. 52:20 Także moje doświadczenie jest takie, że do tej pory było to trudne. 52:28 Odnośnie liczenia tych kosztów, szanowna pani redaktor, 52:32 tego się nie da policzyć. Tego się nie da policzyć, 52:35 bo nikt nie ma takiego rejestru prowadzonego. 52:38 Lekarze nie prowadzą takiego rejestru, bo musieliby prowadzić taki rejestr, 52:41 że dany pacjent wcześniej był taką ofiarą takiego oszustwa, 52:46 takiego szarlatanizmu. Musiałby dany lekarz wpisać, ile to trwało. 52:51 Później trzeba byłoby oszacować, ile to mogłoby kosztować. 52:56 W każdym razie to, jak my obserwujemy i nasze doświadczenia pokazują, 53:02 że niestety ta skala jest bardzo duża i rośnie. 53:05 Przepraszam, że znowu wrócę do tego samego przykładu z początku. 53:09 Ten oszust miał kilkaset tysięcy różnego rodzaju obserwatorów, 53:15 followersów na różnego rodzaju portalach społecznościowych. 53:20 Z przekazu medialnego Wirtualnej Polski, tutaj pana redaktury Janczury, 53:25 wynikało, że zostało zabezpieczone 4 miliony złotych. 53:30 Ten oszust zarobił w ciągu dwóch lat 4 miliony złotych. 53:34 To teraz ekstrapolując, Szanowni Państwo, na liczbę pacjentów, 53:39 którzy zostali pokrzywdzeni i na to, ile to mogłoby kosztować 53:44 system ochrony zdrowia, to popatrzcie Państwo, jaka to jest skala 53:48 i jaka to może być skala, ile to kosztuje system, kiedy pacjent wraca 53:53 zamiast w tym stadium pierwszym, gdzie są bardzo duże rokowania 53:59 i wraca w stadium czwartym, gdzie te rokowania już są znikome. 54:03 I też leki przecież, Szanowni Państwo, inna jest cena leku w pierwszym stadium, 54:08 inna jest cena leku refundowanego przez państwo polskie w tym czwartym stadium. 54:13 Więc uważam, że nie mając takich danych, bo nie jesteśmy w stanie 54:17 ich obliczyć i wyliczyć, uważam, że te dane, te kwoty na pewno 54:22 sięgają kilkudziesięciu, jak nie kilkuset milionów złotych. 54:29 Ja chcę nawiązać do dzieci. Proszę Państwa, nowotworów u dzieci 54:33 jest mniej więcej 100 razy mniej niż nowotworów u dorosłych, 54:36 ale równocześnie te nowotwory znacznie lepiej rokują, 54:40 znacznie lepiej się je leczy, ale równocześnie przebiegają 54:43 znacznie szybciej. To są cechy, które różnicują te dwie grupy. 54:48 Proszę Państwa, słyszałem tutaj na początku, że przykłady 54:52 przemawiają czasem bardziej niż statystyki. Kilka lat temu 54:57 w Polskę obiegła informacja o sześcioletnim dziecku chorym 55:01 na ostrą wiarszkę limfoblastyczną, nowotwór, który bardzo dobrze rokuje. 55:05 Można wyleczyć 90% tych dzieci, który trafił do Znachora 55:11 gdzieś na południu Polski, który leczył go witaminą B, nie wiem, 55:15 szesnaście czy jakąś inną, która nie istnieje w ogóle 55:18 i to dziecko umarło. Proszę Państwa, my nie wiemy, jaka jest skala 55:23 tego typu praktyk i jaka jest skala nieszczęść. 55:27 To, co pani profesor powiedziała, bardzo trudno rozmawia się 55:30 z rodzicami. Dziecko jest bezbronne, dziecko się nie przeciwstawi 55:35 tej praktyce w odróżnieniu od dorosłej osoby, która oczywiście 55:40 jest bardziej lub mniej rozsądna. Dziecko polega na odpowiedzialności 55:43 swoich rodziców. Jeśli rodzicom powiemy, że to jest bez sensu leczenie, 55:49 a kto inny przyjdzie i powie, że to jest leczenie łatwe, miłe, przyjemne, 55:54 bezpieczne, podczas gdy lekarz zaproponuje panu śmiercionośną chemioterapię, 56:02 to czasem ten rodzic się daje złapać na to. Proszę to wziąć pod uwagę, 56:09 proszę mieć z tyłu głowy te ludzkie tragedie. To nie jest jakaś skala masowa. 56:15 Za tym stoją konkretni ludzie. 56:19 Jacek Francel, Trójka Radiowa raz jeszcze. I pan profesor, i pan rzecznik 56:25 mówili panowie o sytuacji, kiedy napiętnujecie lekarzy, którzy 56:31 quasi charlatanerie uprawiają, ale jak chcecie wyeliminować takich lekarzy, 56:36 którzy np. miast szczepionek preferują inne sposoby leczenia. Ja tu się odwołuję 56:42 do czasu pandemii covidowej, kiedy wielu lekarzy postanowiło leczyć 56:48 np. samą polopiryną i czy ta ustawa też będzie takie osoby i takie praktyki 56:54 z grona lekarskiego w jakiś sposób eliminowała, w jakiś sposób będzie 56:59 stawiała tamę, no bo tutaj wiedza medyczna z jednej strony, a praktyka działania 57:04 tych osób jest różna. Ja znam takich kilka przykładów. Jeden nawet lekarz, 57:09 o którym w tej chwili myślę, bardzo dobrej klasy specjalista lecząc się 57:14 polopiryną po prostu zmarł. 57:25 Szanowny panie redaktorze, to rolą samorządu zawodowego jest 57:32 pilnowanie i sprawowanie nadzoru nad właściwym wykonywaniem zawodu 57:38 przez lekarza. Są ku temu, odpowiem zaraz, są ku temu odpowiednie instytucje, 57:43 to są Okręgowi Rzecznicy Odpowiedzialności Zawodowej, to jest następnie 57:47 rozpatrywane przez Sąd Lekarski, więc w związku z tym te wszystkie kwestie 57:52 związane z nieprawidłową działalnością lekarzy i te pytania powinny być 58:00 kierowane właśnie tam, czyli do Samorządu Lekarskiego. Natomiast oczywiście 58:06 jest tak, że obecnie Rzecznik Praw Pacjenta podejmując działania wobec 58:11 podmiotu leczniczego, tak jak mówiłem, w sytuacji kiedy zaobserwuje 58:14 nieprawidłowości, chociażby w zakresie receptomatów i wystawiania 200-300 tys. 58:20 recept przez jednego lekarza hurtowo np. na różnego rodzaju substancje 58:27 z listy rozporządzenia Ministra Zdrowia, to oczywiście my kierujemy 58:30 to zawiadomienie do właściwego Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej. 58:34 Ta ustawa, jeszcze raz odpowiem, dotyczy osób, które nie mają żadnego 58:40 wykształcenia medycznego. Nie są pielęgniarką, nie są ratownikiem medycznym, 58:44 nie są lekarzem. Te wszystkie zawody, czyli zawody zaufania publicznego, 58:51 mają swoje właściwe organy. Tym właściwym organem są Rzecznicy 58:55 Odpowiedzialności Zawodowej. 58:57 Dziękujemy bardzo. Szanowni Państwo, to jest ostatnie pytanie. 58:59 Zresztą kolejne pytanie, Tomasz Kuba, teraz jest to bardzo krótkie, 59:01 bo tam jest taka mowa o tym, że to tylko w przypadku, kiedy osoby na tym zarabiają, 59:07 mają jakąś korzyść majątkową, a jeżeli nie będą zarabiały, 59:10 jeżeli znajdą sobie taką furtkę, że jakoś będą próbowały te pieniądze 59:13 uzyskać trochę z innego źródła, czy to nie jest sposób na obejście 59:17 tych Państwa regulacji? 59:19 Panie redaktorze, przewidzieliśmy tam, przepis mówi o korzyści majątkowej 59:24 bądź osobistej. 59:30 Jeszcze jedno krótkie pytanie, Aneta Pawłowska, Kradź Polska Agencja Prasowa. 59:34 Czy ustawa przewiduje obejście sytuacji, w której następuje modyfikacja terminologii, 59:39 czyli ktoś nie diagnozuje, nie leczy, a przynajmniej tak nazywa swoją działalność, 59:44 unikając tych sformułowań? Czy ustawa i tak dosięgnie tych osób? 59:48 Szanowna Pani redaktor, nie będzie to miało żadnego znaczenia. 59:51 Znaczenie będzie miało konkretny fakt wykonywania określonych czynności. 59:55 My już teraz spotykamy się, zresztą znowu jak Państwo zrobicie sobie 59:58 krótki research w portalach, to spotkacie się z takimi nazwami, 1:00:04 jak medycyna klasztorna, medycyna zielarska i różnego rodzaju inne określenia,