Krzysztof Brejza i Dorota Brejza krytykują weto Karola Nawrockiego

Dzień dobry, kochani. Dorota Brejza. Krzysztof Brejza. A dziś porozmawiamy o tym, jak Karol Nawrocki utrudnia życie Polkom Polakom, blokując ustawę, która ma ułatwić rozwodzenie się ludzi w prostych rozwodach. Ale porozmawiamy też o rozroście biurokracji w kancelarii tegoż pana. Dorotko, powiedz mi, co Ciebie tak wzburzyło w tej ustawie, w zablokowaniu tej ustawy dotyczącej szybszej ścieżki rozwodowej? Ja jestem adwokatką już od dobrych kilkunastu lat i od dobrych kilkunastu lat zajmuję się między innymi tym, żeby pomagać ludziom porządkować swoje sprawy, a czasami to porządkowanie spraw polega na tym, że ludzie się chcą bądź muszą rozstać. Ja uważam, że Karol Nawrocki kieruje... Życie, po prostu życie. Tak się czasami zdarza, że się ludzie pomylą, że się coś w życiu zmieni. Zasadniczo, jeżeli wychodzimy z takiego założenia, że człowiek jest wolny, to ma prawo decydować o sobie i po prostu ma prawo w pewnym momencie zdecydować, że chce żyć tak lub inaczej. Ja uważam, że Karol Nawrocki stanął w poprzek tym właśnie prawnieniem Polaków i uważam zasadniczo właśnie to, że ludzie są wolni, a Państwa zadaniem nie jest to, żeby stawiać przed tą wolnością człowieka zasieki. Lubić taką ścieżkę zdrowia. Taką ścieżkę zdrowia. Jak słyszę, jakie są argumenty uzasadnienia tego WETA, to one są takie, że rodzina, że podstawowa komórka społeczna itd. Abstrahujemy teraz od tego, że ta ustawa dotycząca ułatwienia tej drogi rozwodowej dotyczyła tylko i wyłącznie tych PARK, które nie miały małoletnich dzieci. Czyli kwestia rodziny w takim znaczeniu troski o małoletnich nie ma tutaj miejsca. I przy czym zwróćmy uwagę też na to, że dotyczy to spraw, gdzie i Pani i Pan chcą rozwodu. A więc nie spierają się, nie ma zboru o winę ani o jakiekolwiek tam inne kwestie, tylko jest wola. I właśnie taki zasiek przeciwko tej wolnej woli Polaków został postawiony. I tak właśnie słucham tych argumentów i tak powiem Ci szczerze, że wydaje mi się, że to jest taka hipokryzja, taka durszczyzna, taki pozór, że tutaj, prawda, my będziemy tę rodzinę ratować. A prawda jest taka, że jak ludzie chcą się rozwieść, to chcą się rozwieść. I żadne takie utrudnianie przez państwa tej drogi, powodowanie, że ten rozwód będzie droższy, że ten rozwód będzie dłuższy, że ten rozwód będzie bardziej problematyczny nie spowoduje, że ci ludzie nagle się pokochają z powrotem, tylko raczej będą się jeszcze bardziej nienawidzić, bo będą czuli, że nie mogą się od siebie oderwać. Dlaczego Karol Nawrocki, dlaczego środowisko PiS-u tak bardzo chce utrudnić życie ludziom w tak prostej sprawie, powiedz? To jest fanatyzm Twoim zdaniem? Czy to jest wpływ środowiska Ordo Iuris? To jest to samo. Jedno z drugim się łączy. Jedno z drugim się łączy. Środowisko Ordo Iuris to jest środowisko fanatyczne. Natomiast moim zdaniem prawdziwa intencja tej postawy to jest pozór, dulszczyzna i to, że ma wyglądać. Że my mamy wyglądać jako ci, którzy tą rodzinę chronimy. I w ogóle mamy wyglądać. Mamy wyglądać. Bo jak zajrzeć za kulisy PiS-u, to ja mam wrażenie, że to jest środowisko polityczne, w którym jest najwięcej obyczajówki. Znaczy jak spojrzeć na to, nie wiem czy ktoś robił takie statystyki, ale jakby zrobić takie statystyki, to te tak zwane konserwatywne środowiska, to one najczęściej mają na sumieniu jakieś ucieczki z homoseksualnych orgii porynnych. Czwarta żona, piąta kochanka, trzecie unieważnienie ślubu kościelnego i ślub gdzieś tam kolejny w łagiewnikach czy w wielkich tutaj fanfarach. Z białą, piękną suknią. No jakby widzisz, jak się tak bardzo zabiera ludziom wolność, to trzeba tak bardzo dbać o pozory. Im więcej tej wolności zabierasz, tym więcej musisz tworzyć zasłony i pozorów. I tak naprawdę za tym wszystkim jest wielkie nieszczęście, niespełnienie. Nieszczęście, taka trudność życiowa współczuje tym ludziom. Takiego jakby stanęli w prawdzie sami z sobą, to pewnie to wszystko byłoby inaczej. Ale popełniłaś jeszcze bardzo dobry, ciekawy wpis. Mianowicie połączyłaś kwestie tego ich zacieczewienia, tej dłużczyzny, tego pozoru. Połączyłaś z przeciążeniem sądów i z tym, że to, co proponowała Koalicja Obywatelska, co proponowało Ministerstwo Sprawiedliwości, było rozwiązaniem, które ograniczało kognicję sądów i zdejmowało ten ciężar biurokratyczny, można powiedzieć, z sądu. Powiedz mi, dlaczego oni nie proponują żadnych innych rzeczy zmierzających do przyspieszenia rozpatrywania spraw sądowych? Bo mamy w zasadzie paraliż duży od lat, paraliż kadrowy, paraliż proceduralny też, kognicyjny sądów. Sądy są przeładowane. Widać, że nie funkcjonuje w ogóle tzw. neokrs. Nawrocki nie powołuje nowych sędziów. Brakuje tam sędziów, którzy byliby w stanie sprawniej procedować, rozpatrywać te sprawy. Ministerstwo Sprawiedliwości, tak jak widzimy, ratuje tę sytuację poprzez powoływanie chyba tysiąca już asystentów sędziowskich. Natomiast te weta uderzają tak naprawdę w tempo rozpatrywania spraw sądów. Wszystkich, różnych. Powiedz mi, czy m.in. to weto dotyczące tej ścieżki rozwodowej również doprowadzi do tego, że sądy będą dalej przeładowane? Tak, tak. To znaczy ja jeszcze raz powiem. Uważam tę ustawę za z gruntu dobrą. I to na takiej płaszczyźnie i ideowej, że ja po prostu uważam, że człowiek jest wolny, to co mówiłam wcześniej. I powinien mieć prawo decydowania o sobie. Państwo nie powinno mu tego blokować. Ale po drugie uważam też tą ustawę za dobrą z powodów strukturalnych. Wymiar sprawiedliwości się boryka z rozmaitymi problemami i jeden z największych problemów wymiaru sprawiedliwości, który to problem dotyka każdego obywatela, który się w sądzie stawia, to jest przewlekłość. Przewlekłość dotyczy prawie każdej sprawy. Są oczywiście takie, które potrafią się toczyć szybko i w miarę szybko. Niemniej jednak liczba spraw sądowych, liczba spraw, z którymi borykają się sądy jest tak duża, że sądy są po prostu zakorkowane. I teraz tych spraw przepraszam, dokończę, tych spraw niespornych, rozwodowych mamy mniej więcej rocznie w sądach około 60 tysięcy spraw rozwodowych. Może nieco więcej. I z tego pewnie jedna trzecia to są sprawy niesporne. Czyli właśnie takie, które mogłyby być u notariusza rozstrzygane. Odejmijmy dzisiaj z sądom 30 tysięcy spraw rocznie. Pewnie kiedy sądy się ogólnie borykają z milionami, z milionowym wpływem, to nie jest aż tak dużo, ale to jest mały kroczek w kierunku takim, żeby sądy odciążyć. Sądy należy odciążać w różnych sprawach. Najprostszych, najmniej spornych i tak dalej. I to jest jedna z kategorii spraw. Na pewno wydziały cywilne, rodzinne w sądach okręgowych byłyby odciążone znacząco i pozwoliłoby to sądom zatem w innych sprawach procedować szybciej i sprawniej. Dlaczego sąd ma decydować o tym, skoro zawieramy ślub u notariusza, przepraszam, w tej chwili w urzędzie stanu cywilnego, bo jeśli w kościele to tak naprawdę też papiery są przekazywane do urzędu stanu cywilnego. To zależy tutaj od poglądów danej pary. To dlaczego mamy rozwodzić się w sądzie? Zasadniczym takim... Przecież tu nie chodzi o prestiż, o powagę. Tu chodzi o to, żeby utrudnić ludziom życie, żeby Nawrocki mógł puścić taki ogólny spin emocjonalny do swojego elektoratu, żeby mógł to powtórzyć Tadeusz Rydzek i Republika. My chronimy rodziny. A oni chcą tego zgniłego systemu, jaki jest na zachodzie. Dla nich wolność ludzi i taka elastyczność, jeśli chodzi o podejście do rozwodów jest... Musi ustąpić przed pozorem. Musimy utrzymywać pozory. Jest zagrożeniem, bo oni tracą w ten sposób część swojej tożsamości, takiej pseudo-konserwatywnej. Tak, ale oczywiście wracajmy ciągle do tego pojęcia dłużczyzny, bo to jest tylko i wyłącznie dłużczyzna i hipokryzja, bo to właśnie ci ludzie, którzy chcą tych utrudnień, tak naprawdę najchętniej i najłatwiej by z tego skorzystali. Ponieważ jak spojrzeć się na takich prominentnych członków partii PiS lub ludzi z nimi związanych bądź powszechnie kojarzonych, to tam ci ludzie mają na koncie dwa rozwody, trzy rozwody niejednokrotnie. No, naprawdę korzystają z życia i bardzo dobrze, niech sobie korzystają, tylko że jakby niech nie utrudniają innym ludziom. Jasne. Słuchajcie też, nikogo nie oceniamy, natomiast jeżeli spojrzeć na kierownictwo rzeczywiście PiSu, na prominentnych polityków PiS, sporo tam jest osób, które przechodziły tę drogę. I to jest życie, można powiedzieć. To jest życie, tak. Skoro oni przechodzili tę drogę, to chyba tak podobnie też jest jak z kwestiami ograniczenia praw do aborcji, bo mówiło się bardzo dużo, że część polityków PiS były takie przypadki ludzi, działaczy PiS, którzy sami korzystali. To profesor Dembski, nieżyjący już, wybitny ginekolog opowiadał takie historie, że prominentni politycy konserwatywni, powiedzmy, jawnie opowiadali się za ograniczeniem prawa do aborcji, bądź też za jego likwidacją, a potem przychodzili sami do kliniki ci sami ludzie, do niego i mówili, ale panie profesorze, to jest szczególna sytuacja. To jest szczególna sytuacja. Ja nie lubię hipokryzji bardzo. Uważam w ogóle hipokryzję konformić za najgorszy cech człowieka. Bardzo mnie to mierzi. Nie lubię takich postaw. Dlatego też uważam, że należy głośno mówić, że ta ustawa naprawdę była dobra. Była po prostu po ludzku słuszna. To była ustawa wolnościowa, w takim bardzo dobrym znaczeniu tego słowa. Z jednej strony ograniczająca rolę państwa tam, gdzie tej roli nie powinna być, a z drugiej strony rzeczywiście usprawniająca cały system sądowniczy. Ona nie miała wad. I jeszcze ostatnie zdanie chyba w tej kwestii należałoby przeanalizować i sięgnąć, jak tego typu rozwody wyglądają w innych państwach Unii Europejskiej. W rozmaitych państwach Unii Europejskiej właśnie takie rozwody nie są w ogóle przedmiotem rozstrzygnięcia sądowego. Sądy nie muszą się takimi sprawami zajmować. Jeszcze jedno. Ja powiem z mojej własnej praktyki, jak to wygląda. Takie rozwody, w których rzeczywiście nie ma sporu i nie ma dzieci. O tym, że nie ma sporu i nie ma dzieci wiadomo na poziomie już pism procesowych. To znaczy, kiedy ja piszę pozew w imieniu klientki albo otrzymuję taki pozew czy klienta i piszę odpowiedź na pozew, to wiadomo od razu, że jest zgoda. Więc sąd wyznaczając termin wie, że taka zgoda będzie. I takie zgodne sprawy rozwodowe trwają 10 minut. Ale trwają. Ale trwają. I wymagają zaangażowania. I wymagają zaangażowania. I jeszcze powiedzmy o jednej rzeczy. Dokładnie. Pisma procesowe. Tak. No tak. No i jeszcze powiedzmy sobie jedną rzecz. Ci ludzie, którzy się rozwodzą zgodnie czasami nie korzystają z usług adwokata. Ale jednak czasami korzystają. Rozwody są trudnymi sprawami, bo nawet jeżeli one nie mają wielkiego skomplikowania prawniczego, bo nie mają, to mają ogromny ładunek emocjonalny. Nawet jeśli są zgodne. Ja znam takich ludzi, klientów, którzy przychodzili i mówili, że oni wiedzą, że ta sprawa nie wymaga być może zaangażowania adwokata, ale oni tego potrzebują. Bo oni po prostu nie chcą tego sami czytać, nie chcą tego sami pisać. To jest dla nich zbyt trudne. I ja to rozumiem. Jeśli rozwody nie wymagałyby procedury sądowej, ci ludzie nie musieliby ponosić kosztów. Spójrzmy na to też w ten sposób. Ja wiem, że moi koledzy adwokaci nie pochwalą tej wypowiedzi. Natomiast ja z moimi klientami jestem zawsze no dobra, nie będę rozwijała wątku, natomiast uważam, że jeżeli człowiek nie musi ponosić takich kosztów, to nie powinien ich ponosić. To są bardzo duże pieniądze często. Często. Jasne. Jasne. No dobrze, posłuchaj, bo on tak wetuje, wetuje czasami też wetuje na chybił trafił. A może on się pomylił z wetowaniem, wiesz, tak wiesz. A może się pomylił. Albo miał gorszy dzień, gorszą godzinę. A to se zawetuje. Tak. Zabrakło tam jakiegoś takiego dobrego stymulanta. Podniosłem, żeby humor się poprawił. A to może jakby miał dostawę snusów, to go pomyślał. Słuchaj, ale ja słyszałem z innej beczki, że tak powiem, bo wchodzimy teraz w klimaty wodne. Ponieważ była taka ustawa o zaopatrzeniu w zbiorowym wodę. Pamiętasz? I on to zawetował pół roku, czy siedem miesięcy temu. I ta ustawa wprowadzała wyższe parametry dostarczanej wody do domów i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Mnóstwo dobrych rozwiązań dla ludzi, żeby ludzie mieli dostęp i w domach, i w miejscach publicznych do czystej, zdrowej wody pitnej. I on to wtedy zablokował. I teraz okazało się, że raz jeszcze ta ustawa przechodziła. Powiedział, że w takim samym brzmieniu, jeden do jednego, i teraz podpisał. Tak? Tak. A ja nie słyszałam, bo to jakoś niedawno musiało być. Tak, kilka dni temu. Powiedz mi, co tam siedzi w głowie? A to nie wiem. Bo ja kiedyś oglądałem, nie wiem, czy miasteczko South Park. Może ktoś z Was zna taki odcinek. Oglądaliśmy, oglądaliśmy. I to jest taki odcinek chyba, w jaki sposób... Po strych najwięcej. Któreś z instytucji finansowych amerykańskich decyduje... Nie wiem, czy nie chodziło o stopy procentowe. I polegało to na tym, że niby są eksperci, a tak naprawdę rzucają kulę w toczące się koło i puszczają jakiegoś kurczaka. I ten kurczak decyduje, na chybił trafił, co zrobić, jaką decyzję podjąć. I mi się wydaje, że podobny mechanizm może być w kancelarii amerykańskiej. Wpływa ustawa. A oni grają na przykład... W środki albo w kartę. Albo w nożyce. Kamień, nożyce. Papier, kamień, nożyce. Papier, kamień, nożyce.