Debata w Sejmie na temat Trybunału Konstytucyjnego

Dzień dobry Państwu. Witam Państwa serdecznie na Komisji Sprawiedliwości. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam Państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Zbigniewa Boguckiego, szefa Kancelarii Prezydenta RP. Witam panią Paulinę Palkę, zastępcę dyrektora Biura Prawnego i Usług. Witam pana ministra sprawiedliwości Waldemara Żurka, prokuratora generalnego. Witam pana ministra Dariusza Mazura, podsekretarza stanu. I witam pana Adama Synakiewicza, dyrektora Departamentu Prawa Karnego. Rzecznik Praw Obywatelskich przysłał pismo, w którym wskazał, że niestety inne obowiązki służbowe sprawują, że nie może stawić się dzisiaj na posiedzeniu. Witam także sędziów Trybunału Konstytucyjnego, panią sędzie Magdalenę Będkowską. Witam pana sędziego Dariusza Szostka. Witam pana sędziego Marcina Giurde. Witam panią sędzie Annę Korwin-Piotrowską. Witam pana sędziego Krystiana Markiewicza. I witam pana sędziego Macieja Taborowskiego. Witam także pana sędziego Bogdana Zienickiego, byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, sędziego w stanie spoczynku. Z przykrością zawiadamiam, że prezes Trybunału Konstytucyjnego niestety skapitulował i postanowił nie przyjść przed Komisję Sprawiedliwości. Nie skapitulował, proszę. Przysyłając tylko i wyłącznie pismo, które nie jest konkretne, właśnie jest tylko tłumaczeniem i szukaniem usprawiedliwienia przed tym, żeby nie stawić się przed Komisją. I nazywając się prezesem Trybunału Konstytucyjnego odpowiadam za pracę i funkcjonowanie tego organu. I odpowiedzialność pana sędziego Święczkowskiego to jest także kwestia, którą chcieliśmy porozmawiać dzisiaj na tej komisji. Bo uniemożliwia on podjęcie pracy prawidłowo wybranym sędziom Trybunału Konstytucyjnego. Ja pragnę zwrócić uwagę, że poruszane są tutaj w tym piśmie, które prosiłem, żeby sekretarat rozesłał wszystkim państwu na tablety wszelkie możliwe argumenty próbujące usprawiedliwić, podaję to w cudzysłowie, usprawiedliwić nieobecność pana sędziego Święczkowskiego. Łącznie z tym, że powołuje się na sprawę zawiadomienia o przestępstwie, w której wnioskuje mnie jako świadka. Zastanawiające, dlaczego nawet ten argument jest poruszany w tym piśmie. Ja bardzo dziękuję, że stawił się pan minister, bo pan minister prosił mnie również, żeby w pierwszej kolejności mógł zabrać głos ze względu na fakt innych dalszych obowiązków. Natomiast myślę, że akurat ze strony pana ministra chcielibyśmy usłyszeć jak najwięcej. Przede wszystkim chciałbym usłyszeć dlaczego. Dlaczego pan prezydent nie odbiera ślubowania od czterech prawidłowo wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Dlaczego nie mając takiej kompetencji, co sam przyznał do wybrania, od której osoby może odbierać ślubowania, od której nie, co nim kierowało? I dlaczego dalej paraliżuje, jako strażnik konstytucji, pracę Trybunału Konstytucyjnego? Pracę Trybunału, która jest dla każdego z obywateli bardzo ważnym organem, w którym pozostała czwórka sędziów prawidłowo wybranych przez Sejm, co potwierdził pan prezydent przyjmując ślubowanie od dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ja pragnę zwrócić uwagę, że koledzy z Prawa i Sprawiedliwości biegali po korytarzach sejmowych po wyborach i szukali po wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego i na siłę szukali jakiejkolwiek argumentacji prawnej, żeby tylko storpedować wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj przepraszam panie pośle Kaleta, to głównie pan poseł Sebastian Kaleta był takim królem pomysłu, że wybór był nieważny, ponieważ nie usłyszał słów pana marszałka, że skracano jest termin siedmiodniowy. Nawet do takich argumentów ad absurdum dochodziło. Nie znaleźliście państwo żadnych argumentów. Kancelaria marszałka wyjaśniła wszelkie wątpliwości, które stawiał pałac prezydencki przed wyborem sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Naszym obowiązkiem jako posłów, szczególnie tu zasiadających w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jest znalezienie rozwiązania, jest wysłuchanie co się dzieje i apel, żebyśmy umożliwili ponad podziałami pracę Trybunału Konstytucyjnego. Panie ministrze, bardzo proszę na to podstawowe pytanie odpowiedzieć. Dlaczego i po co? Szanowny panie przewodniczący, szanowny prezydium, wysoka komisja, panie ministrze, wszyscy szanowni państwo zgromadzeni tutaj dzisiaj na komisji. W pierwszej kolejności oczywiście w imieniu pana prezydenta, stając tutaj przed wysoką komisją, chciałbym zauważyć, że Sejm jako najwyższa władza ustawodawcza nie ma prawa kontrolować działalności prezydenta. Działalność prezydenta jest, można powiedzieć, kontrolowana przez naród w ramach powszechnych wyborów. Sejm oczywiście ma możliwości kontrolne wobec rządu. Natomiast zważając na szacunek wobec Wysokiej Izby, a przede wszystkim zważając na szacunek wobec wyborców, Polaków, którzy wybierali posłów na Sejm Rzeczypospolitej, jestem tutaj reprezentując stanowisko pana prezydenta. Jeżeli mamy przyjąć pewną formułę, panie przewodniczący, wysoka komisjo, to nie jest kwestia formy przesłuchania szefa kancelarii występującego w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej, tylko kwestia informacji dobrej woli i szacunku ze strony pana prezydenta w stosunku do parlamentu, który ma legitymację demokratyczną. Tak jak legitymację demokratyczną, tyle że z powszechnych, bezpośrednich wyborów posiada prezydent Rzeczypospolitej. Także gwoli wyjaśnienia, jakie są pozycje i jak powinniśmy się szanować. To tylko o tym mówię. Dziękuję za udzielenie głosu, bo faktycznie wczoraj prosiłem o to, żeby z uwagi na brak wcześniejszej informacji o posiedzeniu komisji. Dziękuję za to, że mogę w pierwszej kolejności zabrać głos. Te trzy zasadnicze pytania, oczywiście odpowiem na nie bardzo konkretnie, ale one też wymagają pewnego rozwinięcia i uzasadnienia, tak żeby nie powstało wrażenie ping-ponga takiego politycznego, bo nie chodzi tu o politykę, tylko o prawo, chodzi uczciwość. Jeżeli chodzi o kwestię pierwszego pytania pana przewodniczącego, myślę, że ono jest czasami stawiane w przestrzeni publicznej, szczególnie politycznej. Dlaczego prezydent odmówił przyjęcia ślubowania sędziów wybranych przez Sejm tej kadencji? Otóż, Szanowni Państwo, dwóch sędziów złożyło ślubowanie wobec prezydenta Rzeczypospolitej, natomiast co do czworga pozostałych, pan prezydent, ja, nikt z administracji prezydenta, nigdy, podkreślam nigdy, nie wskazał, że nie dojdzie do ślubowania wobec, a więc obecności prezydenta Rzeczypospolitej. Ja przypomnę, że ustawa przed zmianą przewidywała taki termin trzydziestodniowy, że sędziowie wybrani przez Sejm składają ślubowanie wobec prezydenta Rzeczypospolitej w terminie 30 dni. Ustawa w tym kształcie, jak rozumiem, niekwestionowana, mówię tu o ustawie o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w ogóle takiego terminu nie przewiduje. Oczywiście mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2015 roku, ale warto także ten wyrok czytać w całości. W tym wyroku słyszymy o niezłoczności, chociaż to nie wynika z przepisów, ale słyszymy również o możliwości analizowania przez prezydenta, a także rozważenia wartości konstytucyjnej wtedy, kiedy prezydent Rzeczypospolitej ma wątpliwości co do procedury wyboru sędziów. I tak było w istocie w tej sprawie. Ja w imieniu pana prezydenta dwukrotnie kierowałem pisma do pana marszałka. Na jedno była częściowa odpowiedź, która można na nią dyskutować, ale częściowo odpowiadała o niej dyskutować, natomiast częściowo odpowiadała na pytania, natomiast ta druga właściwie zamykała całą dyskusję. To dla porządku, żeby nie kolportować różnego rodzaju nieprawdziwych informacji czy też kłamstw, że prezydent odmówił przyjęcia ślubowania wobec czworga sędziów, którzy zostali wybrani przez Sejm. Drugie pytanie, to tak szybko, a później będę jeszcze też uzasadniał, dlaczego pan prezydent wybrał te dwie osoby, a nie inne osoby? Bo pan prezydent nie miałby tego problemu, ale ten problem został wygenerowany przez Parlament, przez Sejm Rzeczypospolitej. Mówię to z ubolewaniem, bo także byłem przez pewien czas parlamentarzystą, posłem Sejmu tej kadencji i pragnę przypomnieć panie przewodniczący, że to większość parlamentarna od grudnia 2024 roku, a więc od opróżnienia pierwszych stanowisk sędziowskich, czyli powstania pierwszych dwóch czy trzech wakatów, w sposób absolutnie świadomy, celowy, przemyślany, twierdząc, że nie istnieje Trybunał Konstytucyjny, nie wybierała sędziów Trybunału Konstytucyjnego wbrew zasadzie indywidualizacji powołań wyrażonych w artykule 194 Konstytucji, także wbrew zasadzie ochrony kadencji sędziów Trybunału Konstytucyjnego, o której mowa także w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego jeszcze sprzed lat. I było to oczywiście działanie, tutaj chyba nikt nie ma wątpliwości, świadome, bo gdyby ten rytm został utrzymany, to kolejni sędziowie wchodziliby w odpowiednim czasie, z odpowiednim wyprzedzeniem, czyli tymi terminami przewidzianymi przez regulamin Sejmu, i tak dalej, i tak dalej, wchodziliby do Trybunału Konstytucyjnego. I pewnie w najbliższym czasie większość parlamentarna, prawdopodobnie we wrześniu, czy z końcówką tego roku, uzyskałaby w tym sensie większość sędziów, którzy zostali wybrani przez ten parlament. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby tego rodzaju wyboru Sejm Rzeczypospolitej nie dokonywał. Brak tego wyboru był podyktowany jedną i tylko i wyłącznie przesłanką. Chęcią destabilizacji, paraliżowania i nielegitymizowania prac Trybunału. To znaczy, gdybyście Państwo, mówię o większości, rządowej większości koalicyjnej, wybrali wówczas sędziów na wakujące stanowiska, odpowiednio w grudniu i w kolejnych miesiącach, no to ci sędziowie powinni wejść do Trybunału, znaczy złożyć ślubowanie wobec Prezydenta, stawić się do Trybunału, zacząć orzekać, a skoro tak by się stało, no to okazałoby się, że ta cała narracja o tym, że Trybunału Konstytucyjnego w Polsce nie ma, no musiałaby być, mówiąc delikatnie, zweryfikowana, a mówiąc wprost, upadłaby w gruzach. Ja przypomnę, że od ponad dwóch lat, czyli od momentu przejęcia władzy, czyli zaprzysiężenia rządu 13 grudnia 2023 roku, nie są publikowane żadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby Państwo wybierali w normalnym konstytucyjnym trybie na wakujące miejsca kolejnych sędziów Trybunału, ja nie mam żadnych wątpliwości, zarówno Pan Prezydent Andrzej Duna, bo to dotyczyło jeszcze poprzedniego Prezydenta, jak i Pan Prezydent Karol Nawrocki, po prostu dokonywaliby zaprzysiężenia sędziów, przyjęcia ślubowania od sędziów Trybunału, ale to niestety się nie zadziało i tutaj było to jaskrawe łamanie konstytucji ustawień tych zasad, o których już mówiłem. Kolejne pytanie, które Pan Przewodniczący postawił, ono zasadza się na takim stwierdzeniu, a właśnie, dlaczego te i nie inne osoby? Parlament miał to określić. Gdyby parlament procedował zgodnie z konstytucją i ustawami i obsadzał kolejno zwalniające się stanowiska w Trybunale Konstytucyjnym, to ani Pan Prezydent Duna, ani Pan Prezydent Nawrocki nie mieliby nic do powiedzenia, gdyby wszystkie terminy, zasady konstytucyjne zostałyby zachowane i sędziowie wchodziliby na kolejne wakujące miejsca, zgodnie ze wszystkimi regułami. Tak się nie stało, więc Prezydent Rzeczypospolitej stanął przed bardzo trudnym wyborem. To znaczy, z jednej strony miał wadliwą procedurę i taką świadomą obstrukcję polityczną zmierzającą do wykluczenia Trybunału Konstytucyjnego, a z drugiej strony konieczność funkcjonowania tego jednego z zasadniczych, fundamentalnych organów, jakim jest właśnie Sąd Konstytucyjny, nazywany u nas Trybunałem Konstytucyjnym. I Pan Prezydent doszedł do przekonania, że żeby zgodnie z ustawą Trybunał mógł zajmować się wszystkimi przypisanymi mu sprawami, mógł orzekać we wszystkich sprawach, także tych najpoważniejszych, w których konieczny jest pełny skład, a więc jak mówi ustawa, co najmniej 11 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to ta przesłanka, czy ten motyw dla Prezydenta był zasadniczy, żeby Trybunał Konstytucyjny działał w pełnym składzie i mógł rozpoznawać wszystkie sprawy, także te zastrzeżone dla pełnego składu. I dlatego Pan Prezydent, zmuszony przez Parlament, który nie wybrał sędziów w odpowiednim czasie i na konkretne, zindywidualizowane kadencje, postanowił o wyborze dwojga sędziów. Ja zwrócę uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż, gdyby zagłębić się w Państwa, mówię o argumentacji koalicji rządzącej, to też jest, myślę, bardzo ciekawe. Państwo mówiliście o sędziach dublerach, czyli z trzech sędziów dublerów, podobno to dublerstwo miało być także dziedziczone, czyli że wciąż są sędziowie dublerzy. Otóż, Szanowni Państwo, wśród tych sześciu wakatów, co do których Sejm z olbrzymim opóźnieniem, w najdłuższym czasie, to było rok i trzy miesiące, wybrał sędziów, był jeden dubler, według Państwa nomenklatury. Ja używam na prawach cytatu. Czy to było powodem nie obsadzania konkretnego sędziego na konkretne miejsce? Czy dzisiaj mamy stwierdzić, że każdy z wybranych sędziów jest w jednej szóstej dublerem, bo nie wiemy, na które miejsce go przypisać? Szanowni Państwo, to jest konsekwencja, niestety mówię z przykrością, na racji, która była prowadzona dłużej, ale przede wszystkim przez ostatnie dwa i pół roku. Więc prezydent kierował się bardzo jasnym imperatywem. Trybunał Konstytucyjny powinien pracować. Kolejna rzecz, bo było to pytanie o wybór, było pytanie dotyczące, dlaczego te, nie inne osoby i dlaczego prezydent paraliżuje pracę trybunałową. Jest dokładnie odwrotnie. Pan prezydent dzięki swojej decyzji przyjął ślubowanie od dwojga sędziów, którzy powinni orzekać. Inna rzecz, że chyba sędziowie, te dwoje sędziów niestety nie orzeka, co należy odnotować z przykrością, bo sędziowie są wybrani na indywidualne kadencje, nie na grupowe działanie, drużynowe, czy działanie w jakimś ustalonym politycznym układzie. Więc sędziowie powinni orzekać i tego oczekuje i prezydent, i myślę, że my wszyscy powinniśmy tego oczekiwać. Jeżeli ktoś paraliżował, panie przewodniczący, pracę trybunału, to dzisiejsza większość rządowa, nie publikując wyroków i nie wybierając sędziów przez rok i trzy miesiące, to są twarde fakty. To nie jest kwestia domysłów, interpretacji, wykładni prawa, tylko faktów. Mogliście państwo wybierać sędziów na wakujące stanowiska, świadomie tego nie robiliście, żeby niszczyć trybunał, paraliżować jego pracę i móc mówić, że trybunału nie ma, a w konsekwencji nie mieć ochrony, to znaczy nie mieć tej przypisanej trybunałowi konstytucyjnemu roli, to znaczy przyglądania się działaniom władzy, czy one są zgodne z konstytucją, czy też nie. I teraz co do kwestii, jesteśmy w miejscu, w którym jesteśmy, pan prezydent w żadną miarą za ten stan rzeczy nie odpowiada. Ja przypomnę, że jeszcze co do tego terminu, czy te pisma, które były kierowane do pana prezydenta przez osoby wybrane na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego, czy jakiekolwiek inne wypowiedzi, ja przypomnę, tam nie minęło nawet 30 dni, kiedy państwo sędziowie, jak rozumiem, w porozumieniu z marszałkiem Sejmu, który udostępnił salę w Sejmie, który przeprowadzał, można powiedzieć, to wydarzenie, postanowili wbrew prawu, wbrew zasadom, za chwilę odpowiem, dlaczego wbrew prawu i dlaczego, dokonać ślubowania, na pewno nie wobec prezydenta, bo prezydent tam nie był obecny, natomiast jeżeli spojrzy się w akty notarialne, to jest jasno zapisane, zresztą wszyscy to widzieliśmy, w obecności marszałka Sejmu. Tam prezydenta nie było i samo oświadczenie nie ma żadnego znaczenia. A dlaczego nie ma znaczenia, to już żeby nie były tylko moje słowa, tylko odwołam się do doktryny, jak należy rozumieć ślubowanie wobec. W pierwszym mamy artykuł 151 Konstytucji Rada Ministrów Wobec Prezydenta, czyli Prezydent Rady Ministrów, Wiceprezesi Rady Ministrów i Ministrowie składają wobec Prezydenta Rzeczypospolitej następującą przysięgę. I tutaj doktryna Dudek, Cafian, Bosek, Konstytucja RP i komentarz. Nie stanowi bowiem aktu urzędowego prezydenta w cistym znaczeniu, a jedynie czynność urzędową, swoiste bierne dopełnienie aktu powołania, polegające na przyjęciu, czyli osobistym udziale prezydenta w uroczystej ceremonii i wysłuchaniu składającego przysięgę. Osobistym udziale prezydenta i tak jest napisane w komentarzu do Konstytucji pod redakcją m.in. pana profesora Cafiana. Kolejne argumenty. Mamy tutaj do czynienia, prezydent jako konieczny za niedopuszczalne należy uznać złożenie przysięgi przez pełnomocnika. Przysięga składana jest odrębnie przez poszczególnych członków Rady Ministrów w formie ustnej itd. W znaczajnych sytuacjach trwałej lub czasowej całkowitej dysfunkcji na rządu głosu należałoby jednak dopuścić złożenie przysięgi w inny sposób np. językiem migowym. Za niedopuszczalne należy uznać złożenie przysięgi przez pełnomocnika. Prezydent jako konieczny świadek przysięgi członków Rady Ministrów. Sformułowanie wobec prezydenta odczytywać należy jako wymóg złożenia przysięgi w fizycznej obecności głowy państwa w taki sposób, aby głowa państwa mogła jednoznacznie stwierdzić ten fakt. Wyklucza to użycie wszelkich elektronicznych form komunikowania się, obecność innych osób jest w pełni dopuszczalna. To, że był tam marszałek w porządku. Natomiast to, że nie było tam prezydenta stanowi, że tego rodzaju czynności nie są ślubowaniem w rozumieniu artykułu 4 ust. 1 ustawy o statucie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Kolejne odwołanie. Prawo ustroju sądów powszechnych. Sędzia wobec prezydenta. Przy powoływaniu sędzia składa ślubowanie wobec prezydenta Rzeczypospolitej. Doktryna. Jak należy to rozumieć? Gudowski, Erciński i Wulski. Sędzia składa ślubowanie wobec prezydenta, a więc w jego obecności. Przy wręczaniu aktu powołania. Nic więcej nie trzeba dodać. Kolejne sformułowanie, które jest użyte wobec. Tym razem w Konstytucji. Poprzednio było w Konstytucji, później ustawa, teraz Konstytucja. Artykuł 130 Konstytucji. Prezydent elekt wobec zgromadzenia narodowego. Prezydent Rzeczypospolitej zgodnie z artykułem 130 ustawy zasadniczej obejmuje urząd po złożeniu wobec zgromadzenia narodowego następującej przysięgi. Jak należy rozumieć to wobec? To znowu doktryna. Piotr Czerny, Konstytucja Rzeczypospolitej. Przysięga wobec zgromadzenia narodowego. Przysięga prezydenta składana jest w trakcie posiedzenia. Obrad zgromadzenia narodowego. Nie jest wymagana obecność na posiedzenie większości jego członków. Zabrania się poza posiedzeniem w jednym miejscu i czasie większości członków zgromadzenia narodowego jeszcze raz przepraszam zebranie się poza posiedzeniem w jednym miejscu i czasie większości członków zgromadzenia narodowego nie czyni dopuszczalnym złożenia przysięgi. Szanowni Państwo, podaję te przykłady odwołujące się zarówno do ustawy zasadniczej Konstytucji Rzeczypospolitej jak i akurat ustawy dotyczącej sędziów i składania ślubowania przez sędziów po to, żeby unaucznić to wielkie kłamstwo, które jest kolportowane że wobec prezydenta, to znaczy wygłoszone w obecności marszałka w Sejmie, bez obecności głowy państwa. Państwo wszyscy, również państwo sędziowe doskonale o tym wiecie. Doskonale o tym wiecie. I nie ma tutaj żadnego aktu, który można by było uznać za ślubowanie i to znowu nie jest tylko moje zdanie bo odczytam stanowiska, które były przedstawiane chociażby przez profesora Piotrowskiego, który stwierdził wprost że czynności podjęte w Sejmie, to nie było ślubowanie wskazując, że ustawa wymaga ślubowania złożonego wobec prezydenta Rzeczypospolitej a obowiązujące przepisy nie przewidują żadnego trybu zastępczego ani formy równoważnej. Kolejna rzecz, to zresztą ja jeszcze jeden autorytet prawny Również profesor Jan Majchrowski odnotrząc się do aktualnej sytuacji wokół Trybunału Konstytucyjnego akcentował konieczność ścisłego respektowania formalnych reguł ustrojowych oraz niedopuszczalność zastępowania czynności przewidzianych przez Konstytucję i ustawę praktyką polityczną albo działaniami niewykanikającymi z obowiązującego porządku prawnego. Stanowisko to wzmacnia pogląd, że procedury prowadzące do objęcia Urzędu Konstytucyjnego mają charakter ściśle normatywny i nie mogą być skutecznie modyfikowane ani obchodzone przez działania organizowane poza ustawowo określonym trybem. I ostatnia rzecz, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisja, Szanowni Państwo. Jeżeli chodzi o czwórkę, o czworo Państwa sędziów to znowu tu nie mój pogląd tylko w tym wypadku chyba profesora Piotrowskiego. Wygląda na to, zaraz powiem, wygląda na to, że tak jest jeżeli sędziowie uznali, że nie czekając na stanowisko prezydenta w sprawie odmowy przyjęcia od nich ślubowania, sami uznają że ta odmowa nastąpiła i w związku z tym składają ślubowanie w formie nieprzewidzianej przez prawo, przez ustawę to w istocie rezygnują ze złożenia ślubowania a zatem rezygnują z objęcia urzędu. Tak, tak, że to jest moje stanowisko, podzielam ten pogląd. Skoro Państwo nie są, nie są, już Państwu wyjaśniłem od przepytywania prezydenta. Skoro, Panie Przewodniczący. Szanowni Państwo. Już, ale proszę. Państwo przeszkadzacie wprowadzaniu porządku. Proszę pozwo, Panie Pośle. Ja sobie dam radę, nie potrzebuję pomocy. Daję sobie radę, bardzo proszę. Ja już zmierzam do końca. Proszę zmierzać do końca. Jasne, jasne. I co do też dwojga Państwa sędziów, co do których myślę, że nikt nie ma wątpliwości, że złożyli ślubowanie wobec prezydenta przewidzianą przez prawo formułą. Natomiast mając status już sędziów Trybunału Konstytucyjnego podlegają odpowiedzialności dyscyplinarnej. W tym kontekście należy postawić pytanie czy ich udział w czwartkowym przedsięwzięciu w Sejmie daje się pogodzić z zasadą sędziowskiej apolityczności. Ja przypomnę już na sam koniec, że zgodnie ustawom o Trybunale, która odwołuje się do ustawy o sądzie najwyższym, sędziowie mają spełniać określone wymagania. Między innymi znajomość prawa, ale także nieskazitelność charakteru. Więc musimy rozstrzygnąć, czy sędziowie podejmując tego rodzaju czynności, ostentacyjnie łamiąc prawo. Panie ministrze, ale myślę, że tutaj już za daleko Pan się kieruje. Bardzo bym prosił... Ale to ostatnie zdanie. Chcieliście Państwo wysłuchać stanowiska w imieniu Pana Prezydenta. To jest stanowiska Prezydenta do czwórki sędziów, którym mówił o ślubowaniach. Panie ministrze, proszę zmierzać do końca. I ostatnia rzecz. Szanowni Państwo, zgodnie ze wszystkimi prawidłami konstytucji, Pan Prezydent, mimo że ma takie stanowisko bardzo jasne, klarowne, które przed chwilą przedstawiłem, to ani Pan Prezydent, ani wysoka izba, ani wysoka komisja, ani nikt inny w Rzeczypospolitej nie jest władny do rozstrzygnięcia tej kwestii. Jedynym władnym organem jest Trybunał Konstytucyjny. Dlatego Pan Prezydent w trybie artykułu 189 Konstytucji skierował wniosek o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego między Prezydentem Rzeczypospolitej a Sejmem, w tym wypadku reprezentowanym przez Pana Marszałka. Jeżeli Trybunał się wypowie, nawet w sposób odmienny od poglądu Prezydenta, to Prezydent będzie przestrzegał wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj ta sprawa niestety przez te działania o charakterze politycznym, które z ubolewaniem część państwa została wciągnięta, mówię tu o sędziach wybranych na stanowiska, ma taką formułę jaką ma. Z przykrością należy tak skonstatować. Dziękuję. Z przykrością mówię, że właśnie o przestrzeganie prawa chodzi podczas Pana Prezydenta również o przestrzeganie prawa. Proszę pamiętać o tym, że legitymizacja i powoływanie się na legitymizację demokratyczną nie tworzy nowych kompetencji po stronie Pana Prezydenta. I to, co próbuje Pałac Prezydencki zrobić, ustanowić sobie kompetencje wyboru, że sędziowie prawidłowo wybrani przez Sejm, mają, musi być odebrani od nich szlubowanie. Do dnia dzisiejszego nie zostało odebrane. Ale nie, prosiłbym teraz sędziów, że sprawa... No to proszę, Panie Przewodniczący. Szanowni Państwo, Szanowny Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Panie Ministrze, Wysoka Komisjo, ja czuję się w obowiązku teraz też zabrać głos i zareagować na słowa Pana Ministra Boguckiego. Powiedział w jednym z pierwszych swoich słów, że Sejm nie ma prawa kontrolować Prezydenta. Pan jest Ministrem u Prezydenta, więc Pan powinien znać zapisy Konstytucji. Powinien Pan doskonale wiedzieć o tym, że właśnie nie kto inny jak Sejm ma prawo kontrolować Prezydenta i to właśnie Sejm na mocy artykułu, zaraz Panu powiem, którego, ma możliwość postawienia Prezydenta przed Trybunałem Stanu. Także za niełamanie Konstytucji, z czym możliwe, że mamy teraz do czynienia. Więc Pan powołuje się bardzo często na mandat społeczny Pana Prezydenta, ale zapomina Pan, że rozmawia Pan z przedstawicielami koalicji 15 października, która dostała 11 milionów głosów. Ma bardzo silny mandat społeczny, dlatego, aby naprawiać sytuację w Trybunale Konstytucyjnym. I Pan mówi o szacunku, ale jednocześnie nie respektuje decyzji sędziowej, który na mocy Konstytucji właśnie wybrał sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Panie pośle, ponieważ to posiedzenie Komisji dotyczy dyskusji na temat aktualnej sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym, chciałbym oddać głos sędziom Trybunału Konstytucyjnego, żeby usłyszeć jak ta sytuacja wygląda i jak z Państwa perspektywy ta sytuacja się kształtuje. Czy to jakaś kolejność? Bardzo proszę Panie Sędzio. Dziękuję bardzo. Ja może zabiorę na początek głosy. Chciałbym tutaj parę rzeczy powiedzieć. Tak. Po pierwsze, Pan Minister był uprzejmy wygłosić te argumenty, które już od dawna znamy. Chciałbym powiedzieć, że wydają mi się nielogiczne, bo w pierwszej części swojej wypowiedzi mówił Pan Minister, że nasze ślubowanie nie ma żadnych skutków prawnych, nie było żadnych skutków prawnych, po czym w drugiej części powiedział Pan jednak, że zgadza się z tym, że jednak zrezygnowaliśmy z pełnionych stanowisk, czyli jednak wywołał jakieś skutki prawne, co wydaje mi się niedopogodzenia logiczne jedno z drugim. Druga sprawa. Bardzo proszę, bo tu starają się pilnować, żeby Pan Minister miał swobodę wypowiedzi. Druga sprawa. 30 dni. 30 dni bierze się nie stąd, Panie Ministrze, że to było kiedyś w ustawie, której obecnie nie ma, tylko w orzeczeniu K35 na 15 Trybunał właśnie powiedział, że 30 dni to jest za dużo, że ja mogę tutaj oczywiście cytować i nie chcę Państwa zanudzać z cytatami z tego wyroku, ale powiedział wyraźnie, że jest obowiązek i też z tych orzeczeń wynika, które Pan cytuje tutaj cały czas, obowiązek, naruszałoby to obowiązek niezwłocznego odebrania ślubowania od sędziów. Niezwłocznego. I na początku znowu, nie widzę tej logiki, bo powołuje się Pan na te orzeczenia, ale z drugiej strony na początku mówi Pan, że ten termin niezwłoczny to znikąd nie wynika. No wynika dokładnie właśnie z tych samych dokumentów, na które Pan się powołuje. I ta niezwłoczność przewija się przez wszystkie akapity tych dwóch wyroków 34 na 15 i 35 na 15 i nie sposób jej nie zauważyć. Trzecia rzecz.