Koalicja Obywatelska: Siemoniak o blokowaniu nominacji i Pegazusie

Dzień dobry, szanowni Państwo. Dzisiaj w rozmowach o polityce gość szczególny minister Tomasz Siemoniak. Jak przystało na Twoją funkcję? Będziemy rozmawiać o kwestiach dla państwa kluczowych, czyli o bezpieczeństwie i o funkcjonowaniu służb. Bezpieczeństwo odmawiamy teraz na wszystkie przypadki. Mówimy o nim w różnych kontekstach, więc trochę takie moje pierwsze pytanie brzmi. Czy prezydent ma prawo odmawiać nominacji dla osób, które o nasze bezpieczeństwo dbają? Dzień dobry. Dzięki za zaproszenie. Oczywiście wywiązała się tutaj wielomiesięczna dyskusja, bo te wnioski poszły w październiku do prezydenta. Liczyliśmy, że na Święto Niepodległości będą podpisane i nigdy prezydenci nie odmawiali podpisywania. Tu coś, co jest techniczną czynnością, oczywiście zaszczytem dla tych, którzy są nominowani, bo to prezydent podpisuje, to się przedłużyło, stało się przedmiotem politycznej gry, różnych uwag, różnych przepychanek, więc ja uważam, że to są takie rzeczy, w których po prostu prezydent powinien podpisywać i już. Oczywiście ta dyskusja jest szersza, dotyczy sędziów, ambasadorów, dotyczy sędziów Trybunału Konstytucyjnego na przykład, jakie są rzeczywiście kompetencje prezydenta i dziś mamy prezydenta, który próbuje poszerzać swoje kompetencje i fatalnie, że trafiło to na kandydatów, na oficerów. A dlaczego tak się w ogóle dzieje i w jaki sposób może to wpłynąć też na morale osób, które chcą dbać o nasze bezpieczeństwo, co łatwą pracą przecież nie jest. To już wpłynęło na morale, bo nigdy nie byli w żadnej politycznej grze ci funkcjonariusze i tu musieli czekać ładnych kilka miesięcy. Ja oceniam, że też zakłóciło to normalne szkolenie w służbach i dla kandydatów do służby to jest bardzo ważne, żeby przychodzili nowi ludzie, służby, w której się naraża życie i zdrowie. Też to był taki sygnał, że my możemy spełniać wszystkie kryteria, przejść kursy oficerskie i nie zostaniemy podpisani, bo właśnie polityka tutaj wejdzie do służby. Także te pół roku w tej sprawie, no takie psujące państwo. Jakie argumenty były po stronie prezydenta? Jest jednak odpowiedzialny w jakimś sensie również na nasze bezpieczeństwo. Najważniejsze, że nie chcą się spotkać z nim szefowie służb. Potem to była wymiana zdań z premierem. Potem zaległa cisza. Potem było spotkanie 15 stycznia, gdzie z premierem Kosiniakiem byliśmy szefami służb prezydenta. Zachęceni byliśmy do tego, żeby od razu składać nowe wnioski. Minął czas od stycznia do kwietnia. Najpierw podpisano SKW, teraz podpisano ABW. Ja nie rozumiem. Ja nie znajduję tutaj powodów, dlaczego prezydent nie podpisywał i też nie wiem, dlaczego akurat teraz podpisał. Wiele osób mnie pytało, dziennikarze, dlaczego, czy coś się wydarzyło, czy jest jakiś tajny dyl. Nie, nic nie było, po prostu wziął. Myślę, że po prostu zobaczył, że na tym traci, skoro nie podpisuje. Ci funkcjonariusze to nie są zwolennicy bądź przeciwnicy koalicji, zwolennicy bądź przeciwnicy prezydenta. To są ludzie apolityczni, którzy chcą służyć Polsce i dlaczego to ich spotkało, nikt tego nie rozumie. Myślę, że po prostu stali się zakładnikami tej bieżączki politycznej, co akurat w przypadku służby nigdy nie jest rzeczą dobrą, szczególnie, że przed nami, właściwie jesteśmy w trakcie ogromnych wyzwań związanych z naszym bezpieczeństwem. Jeśli mógłbyś tak powiedzieć w paru punktach, jakie największe wyzwania teraz stoją przed służbami? W zasadzie tak, jest to moment szczególny i to nie są za wielkie słowa. Każdy słyszał o aktach dywersji. Od ponad dwóch lat mamy do czynienia z taką sytuacją, w której na zlecenie obcych służb dzieją się różne rzeczy w Polsce. Najbardziej spektakularne to spalenie Centrum Marywilska w Warszawie i dywersja na torach w listopadzie ubiegłego roku. Więc to są wielkie wyzwania dla służb, które muszą udaremniać czy ścigać sprawców, które muszą rozwinąć całe szerokie działanie, żeby przeciwdziałać takim sytuacjom. Plus szpiegostwo. Nie ma miesiąca, żeby nie była osoba zatrzymana, aresztowana za szpiegostwo przeciw Polsce. Jesteśmy państwem tak położonym, państwem, które wspiera Ukrainę, że dla rosyjskich służb specjalnych jesteśmy absolutnie jednym z czołowych celów w Europie i na świecie. Więc służby mają pełne ręce roboty. Położyłem tutaj akcent na służbę wewnętrzną, ale też i służby zewnętrzne mnóstwo mają pracy po to, żeby dostarczać informacje na temat tego, co się dzieje wokół Polski. Świat stał się nieprzewidywalny, dzieje się bardzo dużo i politycy, decydenci oczekują wiarygodnych informacji od służb. A my tak samo oczekujemy tego, że prezydent nie będzie sypał piachu w tryby funkcjonowania służb i że udało się podpisać te nominacje. Super. Natomiast oczekujemy, że rozumiem takich sytuacji więcej po prostu nie będzie. Na to liczę, bo już są następne przeszklone osoby. Kierujemy następne wnioski i bardzo liczę na to, że już nigdy ta sprawa nominacji oficerskich nie będzie przedmiotem politycznej gry. Panie ministrze, a co dalej z CBA, co dalej z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym? Projekt wyszedł z rządu, przeszedł przez Sejm, przeszedł przez Senat, wraca z poprawkami do Sejmu i powinien być w najbliższym czasie głosowany. Trafi do prezydenta. Tu zapowiedzi mieliśmy już ze strony szeferu kancelarii, że ten projekt nie będzie podpisany. Wielka szkoda, bo ten projekt w ogóle nie jest polityczny, jest projektem merytorycznym, pokazującym jak lepiej walczyć z korupcją, ale też jest projektem, który odpowiada na wielkie zapotrzebowanie opinii publicznej, żeby zlikwidować CBA, które kojarzy się od samego początku z różnymi negatywnymi działaniami, aferami, choćby tu użyję przykładu najbardziej znanego aferą Pegasusa, jeśli mówić o ośmiu latach rządów PiS-u. Polska spadła w rankingach antykorupcji na świecie za czasów rządów PiS-u i też za tych rządów żadnego polityka nie ścigano rządzącego. CBA był kierowany na opozycję właśnie, na Krzysztofa Brejze, Jaska Karnowskiego, na różne takie osoby. Więc proponujemy bardzo dobre rozwiązanie, w którym do policji, na policję przechodzi ciężar walki z korupcją i tak policja dzisiaj, prawdę mówiąc, znacznie więcej spraw korupcyjnych prowadzi niż CBA, dlatego, że jest ogromną służbą działającą w całej Polsce. Sprawy oświadczeń majątkowych przejmie Krajowa Administracja Skarbowa, absolutnie logiczne rozwiązanie, potrzeba tutaj informatyzacji, ujednolicenia, kto wypełnia te oświadczenia wie, że ten system jest jak zakróla ćwieczka. No i oczywiście ABW, ABW od samego początku, od jej założenia miało zadania walki z korupcją i przykład w Funduszu Sprawiedliwości pokazuje, że agencja potrafi bardzo dobrze tak rozległe, wielkie śledztwo prowadzić. A co się wydarzy z oficerami, którzy obecnie pracują w CBA? Przejdą do policji, bądź będzie ich decyzją co dalej. Tutaj chcemy, żeby ta fachowa kadra, bardzo wiele osób, duża część odeszła jeszcze zanim objęliśmy rządy w grudniu 2023 roku. Natomiast ci wszyscy, którzy chcą dalej służyć Polsce, którzy mają kompetencje, absolutnie drzwi do policji są otwarte. Pan minister wspominał o Pegasusie. To rzeczywiście wstrząsnęło właściwie najmniej wszystkimi, że używane były służby i narzędzia do inwigilowania opozycji. Na jakim etapie jest ta sprawa, co się dzieje? Działa zespół śledczy w prokuraturze, jeszcze powołany przez ministra prokuratury generalnego Adamu Bodnara. Zarzuty już otrzymały różne osoby, od wysoko postawionych po wprost związanych z tą procedurą. Kończy pracę komisja śledcza Dostaw Pegasusa w Sejmie. Bardzo wysoko oceniam jej pracę. Tutaj dużo zrobili posłowie, żeby pewne rzeczy, uzupełniając prokuraturę, przeprowadzić w najbliższych tygodniach czy gotowy raport tej komisji. Co najważniejsze, pewnie wyciągnęliśmy wnioski z tego. W grudniu 2024 roku premier zmienił rozporządzenie, jeśli chodzi o stosowanie kontroli operacyjnej, aby uniemożliwić taki proceder, jak był w przypadku Pegasusa, że w ciemno do sędzia decydował o kontroli operacyjnej osoby, nie wiedząc jakie narzędzie będzie użyte, jaki okres, jakie komunikatory będą badane. Więc zrobiliśmy tu porządek. Teraz idziemy za ciosem. Z rządu wyszła już nowelizacja ustawy o służbach różnych, ale która zmienia zasady kontroli operacyjnej. Wprowadza niektóre regulacje z tego rozporządzenia, ale też daje sądowi wielką kontrolę nad tym, co się dzieje. Bo dziś sąd się zgadza i już potem dopiero przy okazji procesu widzi te materiały, a teraz sąd będzie mógł żądać materiałów w trakcie kontroli operacyjnej. Sąd będzie mógł przerwać tę kontrolę, więc dajemy dużą władzę sędziemu nad tym, żeby służby i prokuratura tutaj czuły nadzór. To jednak jest duże wyzwanie pomiędzy ochroną państwa, a z drugiej strony ochroną praw obywateli i prawa do ich wolności, jakiegoś poczucia takiego bezpieczeństwa. Jak to wyważyć, szczególnie w tak dużym napięciu międzynarodowym? Staramy się to wyważać i tutaj są wyroki europejskich trybunałów, które odnoszą się do Polski i mówią jak to powinno być uregulowane. Jest protokół NIK-u dotyczący działań służb specjalnych. Działały różne zespoły w czasie, kiedy byliśmy w opozycji. Taki zespół podnazwał Osiedłać Pegazusa nawet. Więc tego materiału, tych pomysłów jest bardzo dużo. Też patrzymy jak to wygląda za granicą i sądzę, że ten model, który proponujemy w nowelizacji ustawy jest właściwym modelem. On daje służbom narzędzie do działania. Nikt nie kwestionuje, że tam gdzie chodzi o terroryzm, szpiegostwo, kontrwywiad służby muszą mieć narzędzia do działania i tamte regulacje, o których wcześniej mówiłem, oczywiście też w tym przypadku są stosowane, ale dajemy bardzo dużą ochronę obywatelowi właśnie przed samą wolą służb. To jest wyciągnięcie wniosków z afery Pegazusa. Różne były pomysły przez te lata nowego organu, który miałby to robić. Uznaliśmy, że niezawisły sędzia jest najwłaściwszym organem tutaj do tego, żeby o takich sprawach rozstrzygać i on będzie ważył, w każdym przypadku, każdy przypadek jest inny, będzie ważył gdzie jest bezpieczeństwo państwa, a gdzie są prawa człowieka. Ostatnie moje pytanie dotyczy tego, że wojna rozgrywa się także w sieci, rozgrywa się w internecie, dezinformacja, trolle, ruska propaganda. Jak w tym zakresie służby są zorganizowane, jak sobie radzą, ale też co możemy powiedzieć naszym widzom i widzom, w jaki sposób próbować sobie poradzić z tym naporem dezinformacji w mediach społecznościowych? Bardzo dużo dyskutujemy w rządzie, instytucjach rządowych i służbach także o dezinformacji. Ja jestem zwolennikiem takiej tezy, że wszyscy mamy walczyć z dezinformacją. Wszystkie instytucje, że nie da się stworzyć agencji do walki z dezinformacją. Dezinformacja może dotyczyć umowy MERCOSUR i spraw rolnictwa, to w Ministerstwie Rolnictwa muszą być fachowcy, którzy z tym walczą. Jak my jako obywatele korzystajmy z rzetelnych mediów, korzystajmy z wiarygodnych profili i jeżeli widzimy jakąś informację, która wydaje nam się dezinformacją, sprawdzajmy, nie upowszechniajmy jej. Pracujemy tutaj nad takim katalogiem dobrej praktyki dla całej administracji. Działam w zespół w MSE, gdzie są pewne wnioski. Teraz staramy się wciągnąć środowisko naukowe do tego pod patronatem Kancelarii Premiera. To jest jedno z wielkich zadań i w kontekście wyborów, ale też i w kontekście codzienności, w kontekście bezpieczeństwa państwa. Przypomnę, tej nocy, gdy wtargnęły rosyjskie drony do Polski, również wtargnęła dezinformacja. Były filmiki pokazujące, że w jednym z polskich miast płonie dron. Wszystko to było przemyślaną akcją po to, żeby siać panikę, siać dezinformację. Też ta dezinformacja, co powiedzmy wprost, jest często wspierana przez skrajnie prawicowych polityków, liderów czy publicystów. A oni szczególnie za słowo powinni być odpowiedzialni. Dzisiaj naszym gościem był minister Tomasz Siemoniak. Dziękujemy Państwu za uwagę i pamiętajcie, sprawdzajcie informacje, które pojawiają się w mediach, bo nie zawsze będą wiarygodne. Dziękuję Moniko, dziękuję.